#16

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 24.04.2007 12:14
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge
In Antwort auf:
Ist durchaus eine Möglichkeit, hab mein Nachschlagewerk gerade nicht zur Hand; aber steckt die Wurzel nicht auch in Gleich-, Lang- und Großmut?


Hier meine neueste Laienhypothese:

Es gibt zwei Typen von Wörtern auf -mut:

I. Komposita von der Mut (Tapferkeit), die alle nach dem Grundwort männlich sind.
Hochmut, Edelmut, Todesmut, Gleichmut

II. Wörter auf einer Endung -mut, die nichts mit dem Mut als Tapferkeit zu tun hat, sondern ein Substantivierungsmorphem ist, und die auch die Wurzel in Vermutung, Zumutung, anmuten etc. ist. Diese Wörter sind weiblich.
Demut, Armut, Langmut, Großmut, Anmut

Da die Wörter auf -mut bei der Einordnung in eine der zwei Gruppen keiner offenbaren Logik folgen, kommt es andauernd zu Verwechslungen. Ich hätte Großmut als Gruppe I gesehen. Falsch: gemäß Duden ist es weiblich! Reingefallen.

Ich habe alle hier genannten Wörter nachgeschlagen.

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In die Klartext-Geisterwelt eingegangen am 17. April 2007
zuletzt bearbeitet 24.04.2007 12:14 | nach oben springen

#17

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 24.04.2007 12:22
von Contravaniloquentiam • 242 Beiträge
Zitat von Vertaler
Zitat von Contravaniloquentiam
Denke dennoch, daß Lateiner im Vorteil sind. Sie müssen dauernd bestimmen und die Sprache beschreiben.

Sie müssen Latein beschreiben, aber nicht Deutsch. Es fällt einem Sprecher, wenn er nicht geübt ist, immer sehr schwer, die eigene Muttersprache zu beschreiben, weil er es normalerweise nicht muß. Man spricht grammatikalisch korrekt, ohne dabei über die Grammatik nachzudenken, daher muß man auch nicht genau wissen, wie alle Sachen, die man natürlich formuliert, auch genannt werden.


Das ist richtig, doch vermute ich, daß bei den Lateinern ein gewisser Transfer möglich und auch erforderlich ist. Wer ins Deutsche übersetzt, muß im Deutschen eine Entsprechung für den analysierten Relativsatz, Subjektsatz, etc. suchen. Das muß schulen. Noch besser: Wer ins Lateinische übersetzt, muß den deutschen Satz vorher analysieren.

Aber wir warten das Ergebnis mal ab. Ich werde hier davon berichten.

Contravaniloquentiam in foro obscuro a. d. XV. Kalendas Maias mortuus est.
zuletzt bearbeitet 24.04.2007 12:24 | nach oben springen

#18

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 24.04.2007 12:41
von Vertaler • 41 Beiträge

Zitat von Erika Ciesla
Die Frage lautet darum also: was zum Teufel wird auf den Gymnasien eigentlich gelehrt?

Im Deutschunterricht? Ich erinnere mich noch an Schiller, Heinrich Mann, Brecht, Zuckmayer, Süßkind, Böll, … aber Grammatik? Nö. Sprachgeschichte? Nö. Gab’s nicht. Hab ich alles erst im Studium kennengelernt.
Zitat von Schamane
Hier meine neueste Laienhypothese: Es gibt zwei Typen von Wörtern auf -mut …

So weit, so vermutlich richtig. Aber daß das zweite -mut nur ein Ableitungsmorphem ist, glaube ich nicht. Es gibt eben schon eine -mut (die vielleicht auch mit dem Gemüt zusammenhängt?), die aber nur noch in Komposita und nicht mehr alleine auftritt.

Ich denke allerdings, daß die Armut nicht mit in die Gruppe gehört, denn dort ist das -ut ohne m wohl tatsächlich nur eine Ableitungsendung.


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#19

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 24.04.2007 13:19
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge

Also ist das weibliche "-mut" kein Endmorphem, sondern eine Wortwurzel für sich, deren Grundbedeutung ich aber nicht sauber herauszuholen imstande bin. Etwas mit -artigkeit, -ähnlichkeit, empfundenem Zustand.

Ich vermute aber doch noch, daß diese Wurzel auch in der Armut steckt. Da ist nur ein m weggefallen.


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In die Klartext-Geisterwelt eingegangen am 17. April 2007
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#20

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 24.04.2007 13:37
von Erika Ciesla • 116 Beiträge
In Antwort auf:
(Erika Ciesla) Die Frage lautet darum also: was zum Teufel wird auf den Gymnasien eigentlich gelehrt?
In Antwort auf:
(Vertaler) Im Deutschunterricht? Ich erinnere mich noch an Schiller, Heinrich Mann, Brecht, Zuckmayer, Süßkind, Böll,



Meingott ja, daran erinnere ich mich ebenso. Den Faust haben wir quasi auswendig gelernt und vor der Klasse aufgesagt, sogar einige echte Klassiker der Antike haben wir gelesen.
In Antwort auf:
(Vertaler) … aber Grammatik? Nö. Sprachgeschichte? Nö. Gab’s nicht.

Das allerdings wundert mich! Wir hatten zwar lustige Namen für die Dinger, nannten das Substantiv ein »Dingwort« und das Verb ein »Tuwort«, und so weiter. Heute grinsen wir über dieses infantile Vokabular, doch man bedenke, das war der Lehrstoff der zweiten Klasse Volksschule! Es wurde sogar abgefragt: »was ist das für ein Wort?«, und so weiter, und die Antworten mußten kommen wie aus der Pistole geschossen.

Daß ich davon so vieles nicht mehr weiß, ist meinem Alter geschuldet (dat is alles schon so lang her!), aber ich schwöre, wir haben das damals™ gelernt!
In Antwort auf:
(Vertaler) Hab ich alles erst im Studium kennengelernt.

Also haben Sie im ersten Semester nichts besseres zu tun gehabt, als das nachzuholen was man bei Ihnen zuvor in der Schule versäumte? Das ist ein erbärmliches Bild! Nicht für Sie, aber für unsere Schulen!

Wir lachen heute über »die Idioten«, die im Test »Italien« für die Hauptstadt von Spanien halten, für die Lissabon ein Stadtteil von Bonn ist, die die Hauptstadt Frankreichs gar nicht kennen, die ein »Fresco« für eine italienische Nudelspeise halten und die bei »Leibnitz« allenfalls noch ein einen Keks denken. Doch wahrlich ich sage Euch, wir tun »diesen Idioten« eigentlich unrecht! Wir sollten besser die wahren Idioten verfluchen, die für diese Katastrophe verantwortlich sind!

Erika Ciesla
zuletzt bearbeitet 24.04.2007 13:42 | nach oben springen

#21

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 24.04.2007 13:50
von Vertaler • 41 Beiträge

Klar gab’s irgendwann Grammatikunterricht, ich kannte auch die Wörter Adjektiv, Substantiv und Verb schon vor der Uni. In der sechsten Klasse dürfte aber, so fühlt es sich an, etwa die Grammatik „durch“ gewesen sein, danach gab’s dann nur noch Literatur, ohne Unterbrechung. Ich denke, so ist es heutzutage immer noch, und wenn man etwas gute sieben Jahre nicht mehr gehört hat, kann man eben doch schon einen Teil davon vergessen haben. Das kommt aber eben auch wieder, wenn man sich nur dafür interessiert. Außerdem hab ich vom Lateinunterricht profitiert – konnte mir eben noch eher etwas unter einem erweiterten Infinitiv vorstellen als so mancher Kommilitone, denke ich.

Dennoch verdienen die linguistischen Stammdisziplinen sehr viel mehr Raum im Deutschunterricht als sie bisher haben. Es kann doch kaum schaden, Begriffe wie Phonem, Morphem, Sem usw. auch richtig verwenden zu können, oder anhand eines Syntaxbaums erklären zu können, wieso im Deutschen das Verb im Nebensatz hinten steht, in vielen anderen Sprachen aber nicht – dafür hätte ich gern auf den einen oder anderen bis zum Erliegen interpretierten Roman verzichtet.


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#22

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 24.04.2007 14:04
von Erika Ciesla • 116 Beiträge

Zitat von Schamane
Ich vermute aber doch noch, daß diese Wurzel auch in der Armut steckt. Da ist nur ein m weggefallen.

Müßte man es nach der neuen deutschen Doofschreibung dann nicht »Armmut« schreiben?

Mut, - der Mut, des Mut(e)s, dem Mut, den Mut,

ein altes Wort für Mut, Geist, Seele, Herz, Sinn, Gesinnung, Gemüt, Gefühl, Kraft (des Denkens, des Empfindens, des Wollens, et cetera), aber auch Laune, Lust, Trachten, heftiges Verlangen, Begehren, et cetera. Und es entspricht dem Griechischen thymos (sagt zumindest Wikipedia, wo ich einfach mal nachgeguckt habe).

Doch scheint mir nicht jedes Wort, das auf »mut« endet, zu dieser Familie zu passen. Die Armut zum Beispiel ist wohl eher ein mutloses Unterfangen. Auch finde ich es durchaus bemerkenswert, daß die Armut überhaupt auf »mut« endet. Könnte sie nicht auch, weil sie im Widerspruch zum Reichtum steht, Armtum beißen?

Erika Ciesla

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#23

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 24.04.2007 14:23
von Vertaler • 41 Beiträge

Ich hab gerade mal im Mittelhochdeutschen Wörterbuch von Benecke/Müller/Zarncke nachgeguckt: dort steht, daß Armut eine Volksetymologie ist.


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#24

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 24.04.2007 17:30
von Erika Ciesla • 116 Beiträge

Hallo, Vertaler!

Ich habe selbstverständlich nichts dagegen, daß bei denen, die ihre Schule bereits einige Jahre hinter sich haben, die ganzen Fachtermini nicht mehr so sitzen, so lange das Ergebnis ein einigermaßen zuträgliches Deutsch ist. Ich darf schon allein darum nichts dagegen haben, weil ich mir dann selbst in den Ar... äh, in den Allerwertesten treten müßte. Selbst offensichtliche Fehler mag ich nur ungern reklamieren, schreibe ich doch selbst nur allzugerne immer wieder welche. Aber in dem Artikel, über den ich mich so sehr erregte, ging es mitnichten um irgend einen Hinz oder Kunz, sondern um angehende Germanistikstudenten, wenn ich mich nicht irre!? Das ist ja beinah so schlimm als wenn ein angehender Medizinstudent den Ulcus mit einem Iocus verwechselt.

Nun gut, man lernt in der Schule unter anderem auch solches, was man nie wieder im Leben braucht, aber zumindest sein Handwerkszeug sollte man kennen. Wie ich an anderer Stelle schon schrieb, ein Germanist oder Philologe (oder ein (PARDON!) »Geschmeiß«, wie unser ex-Hai zu scherzen beliebte) muß besser sein als ich, Erika Ciesla, erste Person Einzahl. Das erwarte ich, denn irgend wann kommt der Augenblick, bei dem ich von denen was lernen will, und nicht umgekehrt. Und wenn unser Schulsystem das nicht mehr liefert, dann (ich wiederhole mich (ach wie langweilig)) stimmt da was nicht!

Es scheint nun aber doch, als habe die Politik das Problem endlich erkannt. Aber anstatt es zu lösen, gibt sie nur neue Namen: der Magister heißt jetzt Master und der Baccalaurius darf sich jetzt Bachelor nennen. So hat man nun »internationale Namen«, doch die Ausbildung als solche, auf die es doch eigentlich ankäme, ist nur unwesentlich besser als zuvor.

Beweis: wenn es gelungen wäre, das Problem zu lösen, dann müßten nun aus aller Welt Studenten scharenweise nach Deutschland streben um nirgends sonst als hier den »Bätschler« zu machen, allein, sie tun es nicht. Also schreiben wir nun einen weiteren Satz mit icks: War wohl nix!

Ein Wort noch zu Latein. Ich selbt kann es leider nicht, aber daß es jenen einen Vorteil gibt, die es können, das glaube ich ungeprüft.

Pax vobiscum!
Erika Ciesla

Wie lautet eigentlich die weibliche Form von Carpentarius?

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#25

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 11.05.2009 12:43
von grumgrum • 1 Beitrag

Spannend: Mut kommt von muot. Das bezeichnete früher einfach den Gemütszustand (auch von Mut) im Gegensatz zum Verstand. So kommt "mutet an" im Sinne von fühlt sich an auch von muot, also hängt zusammen mit Mut. Demut, Großmut und Langmut kommen damit eindeutig aus dieser Wurzel. BEi Armut bin ich unsicher, da ich keinen Beleg finde. Kann jemand helfen?

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#26

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 11.05.2009 15:33
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge
Danke, grumgrum.

Also ein mittelhochdeutscher Stamm, der auch im "Hänschen klein" auftaucht:

Stock und Hut
steht ihm gut.
Er hat frohen Mut.
zuletzt bearbeitet 11.05.2009 19:29 | nach oben springen

#27

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 08.09.2009 18:20
von Fritz Maibaum • 10 Beiträge

Zitat von grumgrum
Spannend: Mut kommt von muot. Das bezeichnete früher einfach den Gemütszustand (auch von Mut) im Gegensatz zum Verstand. So kommt "mutet an" im Sinne von fühlt sich an auch von muot, also hängt zusammen mit Mut. Demut, Großmut und Langmut kommen damit eindeutig aus dieser Wurzel. BEi Armut bin ich unsicher, da ich keinen Beleg finde. Kann jemand helfen?



Nach Kluge;

Armut
Substantiv Femininum Standardwortschatz (8. Jh.), mhd. armuot(e), ahd. armuoti, armuotI f./n., as. armOdi Stammwort.
Altes Abstraktum zu arm mit unklarem Suffix. arm.
Lloyd/Springer 1 (1988), 338-340. deutsch s. arm


Gruß FM


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#28

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 08.09.2009 18:31
von Fritz Maibaum • 10 Beiträge

Zitat von Schamane
Hier meine neueste Laienhypothese:



Es hat wohl keinen Sinn, jetzt noch dem hier Gesagten zu widersprechen.

Beide -mut-Wortgruppen sind Bildungen aus Verb/Adjektiv + muoti.
Haben aber eine separate Entwicklung genommen.
Man kann die Etymologie der Wörter alle bei Kluge finden.

Gruß FM


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#29

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 08.09.2009 18:34
von Fritz Maibaum • 10 Beiträge

Zitat von Fritz Maibaum
[Man kann die Etymologie der Wörter alle bei Kluge finden.



Armut wurde schon genannt.

Hochmut
Substantiv Maskulinum Standardwortschatz (11. Jh.), mhd. hochmuot, ahd. hOhmuot Stammwort. Ursprünglich "edle Gesinnung", dann festgelegt als Entsprechung zu l. superbia. deutsch s. hoch, s. Mut


Gruß FM


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#30

RE: Der Grammatik-Test

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 08.09.2009 19:48
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge

Zitat von Fritz Maibaum
Beide -mut-Wortgruppen sind Bildungen aus Verb/Adjektiv + muoti.
Haben aber eine separate Entwicklung genommen.



Danke, Fritz Maibaum!

Jetzt herrscht Klarheit über den Wortstamm, und meine Laienhypothese fliegt auf den Kompost.


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