#16

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 05.08.2007 20:20
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte
Bei Personen stimmen natürliches Geschlecht und grammatisches Geschlecht in der Einzahl doch so gut wie immer überein.

Der Mann, Vater, Sohn, Bruder, Onkel, Freund, Steuerberater, Bauarbeiter, Schamane.
Die Frau, Mutter, Tochter, Schwester, Tante, Freundin, Steuerberaterin, Bauarbeiterin, Schamanin.

Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo es anders wäre.
Wer kann einen solchen Fall nennen?
Gut, gut, das Mädchen. Aber dann? Nix mehr.

In der Tierwelt, anders als beim Menschen, gibt es auch weibliche Begriffe, die beide Geschlechter umfassen:
so bei Katzen, Eidechsen, Bienen und Ameisen, Schlangen, Eulen, Schwarzdrosseln, etc.
Und dann sind da die neutralen Krokodile, Kamele, Schafe, Känguruhs, etc.

Nur beim Menschen wird die Mehrzahl zumeist "patriarchalisch" männlich, solange nicht explizit von einer Mehrzahl weiblicher Personen die Rede ist, etwa bei Doktorinnen, Krankenschwestern oder Lokomotivführerinnen.

Amerikanerinnen, Ihr habt es besser (und die Britinnen, Kanadierinnen, Australierinnen etc. auch.)
zuletzt bearbeitet 05.08.2007 20:32 | nach oben springen

#17

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 05.08.2007 21:58
von AndyOSW • 631 Beiträge | 631 Punkte
Auch bei Tieren gibt es geschlechtsspezifische Bezeichnungen: Rind -> Kuh, Bulle, Kalb. Katze -> Kätzin, Kater, Kitten. Pferd -> Stute, Hengst, Fohlen.

Weibliche Mehrzahlformen (ob nun Studentinnen oder Stuten) sollten eigentlich die gleiche Berechtigung wie ihre männlichen Pendants haben, eine Diskussion über ihre Anwendbarkeit entbehrt eigentlich jeglicher Grundlage.

Dass die männlichen Mehrzahlformen auch auf die weiblichen Personen angewandt wird, sollte eigentlich der Vergangenheit angehören. Genauso die (damalige) Sitte, dass die Gattin des Generals "Frau Generalin", die des Doktors "Frau Doktor" usw. tituliert wird.
zuletzt bearbeitet 05.08.2007 21:58 | nach oben springen

#18

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 05.08.2007 23:47
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte
Zitat von AndyOSW
Auch bei Tieren gibt es geschlechtsspezifische Bezeichnungen: Rind -> Kuh, Bulle, Kalb. Katze -> Kätzin, Kater, Kitten. Pferd -> Stute, Hengst, Fohlen.


Völlig richtig. Für den geschlechtsspezifischen Einzelfall im Tierreich gibt es Begriffe zuhauf. Rüde - Hündin, Keiler - Bache, Hahn - Henne, Häsin - Rammler, usw. usw.

"Kitten" als Bezeichnung für eine junge Katze aber wundert mich? Das ist doch wohl - horrible thing to say - nicht etwa ein Anglizismus?

In Antwort auf:
Dass die männlichen Mehrzahlformen auch auf die weiblichen Personen angewandt wird, sollte eigentlich der Vergangenheit angehören. Genauso die (damalige) Sitte, dass die Gattin des Generals "Frau Generalin", die des Doktors "Frau Doktor" usw. tituliert wird.


Genau darum geht es ja hier. Der Sammelbegriff "Studenten", eine männliche Mehrzahlform, die auch die weiblichen Studierenden einschließt, ist der Stein des Anstoßes. Da mittlerweile mehr Frauen als Männer ihr Abitur ablegen und infolgedessen mehr junge Frauen als Männer sich an Universitäten einschreiben, ist die männliche Sammelbezeichnung für eine Gruppe mit nunmehr weiblicher Mehrheit zu Recht in die Kritik geraten. Man man muß keine Radikalfeministin sein, um an dieser Kritik faktisch Berechtigtes zu finden.

Rein arithmetisch betrachtet könnte man nämlich nunmehr den Spieß umdrehen: da derzeit mehr Frauen als Männer an Universitäten und Fachhochschulen immatrikuliert sind, nehmen wir in Anerkennung dieser weiblichen Mehrheit den Sammelbegriff "Studentinnen" für alles, was da mehr oder weniger ernsthaft seinen oder ihren Studien nachgeht. Wer widerlegt mir das logisch, ohne Rückgriff auf die "gewachsene" androzentrische Struktur der Sprache?

Letztlich ist das alles der Versuch der Quadratur des Kreises. Wir haben es mit dem Problem zu tun, traditionelle Sprach- und Denkstrukturen an veränderte Wirklichkeiten anzupassen, und da "bockt" die sture bockige Sprache leider ganz gewaltig. Auch der etymologische Hinweis auf die Herkunft des "Studenten" aus dem alle drei Geschlechter abdeckenden lateinischen Partizip "studens" überzeugt bestenfalls nur einige wenige Lateinkundige. Das sind nicht viele, und die Masse assoziiert bei "Student" eben ein männliches Wesen, das mehr oder weniger regelmäßig an einer Universität aufkreuzt (oder bierselige schlagende Mützchenträger oder langhaarige Bombenleger oder was auch immer).

Wie ich es auch drehe und wende, "Studierende" als geschlechtsneutrales deutsches Partizip ist die beste Lösung, die sich anbietet, Goldts Kalauereien hin oder her.
zuletzt bearbeitet 06.08.2007 13:47 | nach oben springen

#19

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 06.08.2007 15:46
von AndyOSW • 631 Beiträge | 631 Punkte
Zitat von Schamane
"Kitten" als Bezeichnung für eine junge Katze aber wundert mich? Das ist doch wohl - horrible thing to say - nicht etwa ein Anglizismus?
Hervorragend beobachtet. Das Kitten heißt auf deutsch Kätzchen, aber in der weit verbreiteten (deutschsprachigen) Fachliteratur wird ab und an der Begriff Kitten verwendet. Ich halte ihn für kürzer und griffiger und nicht so verschmust wie das Kätzchen. Die "Wortjäger" des VDS haben ihn übrigens übersehen, was beweist, dass sie keine Katzenliebhaber sein können. Also was nicht im Anglizismen-Index steht, ist dann wohl keiner? :-))
Zitat von Schamane
Wie ich es auch drehe und wende, "Studierende" als geschlechtsneutrales deutsches Partizip ist die beste Lösung, die sich anbietet, Goldts Kalauereien hin oder her.
Amen.

"Schon die kleinste Katze ist ein Meisterwerk." - Leonardo da Vinci
zuletzt bearbeitet 06.08.2007 15:55 | nach oben springen

#20

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 07.08.2007 00:19
von Ute E. • 110 Beiträge | 110 Punkte

In Antwort auf:
Wie ich es auch drehe und wende, "Studierende" als geschlechtsneutrales deutsches Partizip ist die beste Lösung, die sich anbietet,
Ich will das gerne auch ab sofort so sehen, aber nur unter einer (klitzekleinen) Bedingung; daß Du nämlich auch diese Partizipien als beste Lösungen ansiehst:

die Konkurrierenden für die Konkurrenten und Konkurrentinnen,
die Opponierenden für die Opponenten und Opponentinnen,
die sich Interessierenden für die Interessenten und Interessentinnen,
die Intendierenden für die Intendanten und Intendantinnen,
die Präsidierenden für die Präsidenten und Präsidentinnen,
die Kontrahierenden für die Kontrahenten und Kontrahentinnen,
die Mandierenden für die Mandanten und Mandantinnen.
Einverstanden?

Es gibt auch Fälle, in denen sich das hier diskutierte Problem genau umgekehrt darstellt, indem sich nämlich im Plural plötzlich gerade die Weiblichkeit herauskehrt:
der Diskutant - die Dikutanten
der Sextant - die Sextanten

In Antwort auf:
Goldts Kalauereien hin oder her.
Erstens ist nicht alles Goldt, was glänzt, zweitens aber auch nicht alles Glanz, was goldtst.

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#21

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 07.08.2007 22:49
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte

Zitat von Ute E.

Einverstanden?


Klar doch!

Du hast noch die Debü-Tanten (und -onkels) vom Opernball vergessen.

Dein Mitdiskutierender Schamanisierender...Moment, ich bin von Natur aus männlich und gänzlich einmalig (besser so), da kann ich so bleiben, wie ich war. Also: dein Mitdiskutant Schamane

;-)

(Man braucht keinen Goldtesel, um K zu lauern.)

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#22

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 12.08.2007 15:56
von Andrew • 162 Beiträge | 162 Punkte
Schon wieder!

Ich habe Andrews Beitrag überschrieben.

Meine Nichteignung ist nunmehr hinreichend bewiesen, und ich ziehe die daraus die Konsequenz, indem ich den Administrator offiziell dazu auffordere, meine Moderatorenfunktion zu annullieren.

Andrew im Besonderen, aber auch allen Teilnehmern des Forums spreche ich meine aufrichtige Bitte um Entschuldigung aus.

Es kommt nun gewiß nicht wieder vor.

Schamane
zuletzt bearbeitet 12.08.2007 21:51 | nach oben springen

#23

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 13.08.2007 19:26
von Andrew • 162 Beiträge | 162 Punkte
In Antwort auf:
Meine Nichteignung ist nunmehr hinreichend bewiesen, und ich ziehe die daraus die Konsequenz, indem ich den Administrator offiziell dazu auffordere, meine Moderatorenfunktion zu annullieren.


Nicht gleich "heulen und jammern", das mache ich lieber selbst. *lach*

Schamane, ich weiß, dass sowas passieren kann, vor allem weil die Knöpfe "ändern" und "antworten" gerade nebeneinander sind. Es wäre eher das, was man ändern könnte, so was kann nämlich jedem passieren.

"Schlimm" wäre, wenn du "Andrew's Beitrag" schreiben würdest.

Ich bitte den Administrator ausdrücklich darum, Schamanes Moderatorenfunktion *nicht* zu annullieren und ferner, ihm die Aufgabe seiner Moderatorenrolle aufgrund eines Fehlers, der jedem Menschen, weil man eben halt ein Mensch ist, passieren kann, nicht zu erlauben.

Kommen Deppenapostrophe, dann reden wir nochmal darüber. *nochmal lach*

Also Schamane, gebe (oder heißt das "gib"?) nicht auf wegen Fehler, keiner ist perfekt. Eher, bleibe da, um weitere Fragen von mir über die deutsche Sprache zu beantworten.
Mache dir keine weiteren Sorgen. :)

So.



Es ging darum, dass ich den Sinne des Wortes "Studierende" noch nicht begriffen habe.
Genauer, ich habe den Sinne doch schon begriffen, sehe aber den Bedarf nicht.

Nehmen wir zum Beispiel:
"Sie ist ein netter Mensch".
Dieser Satz ist meines Wissens völlig richtiges Deutsch. (Bitte korrigieren, falls nicht.)
Das liegt daran, dass auch Frauen Menschen sind obwohl es "der Mensch" heißt.
Und Männer sind auch Personen, obwohl es "die Person" heißt.
Diese zwei Beispiele zeigen, dass das grammatikalische Geschlecht nicht immer dem Geschlecht des betroffenen Menschen (oder heißt es hier "der betroffenen Person"?) entsprechen muss, sonst wäre das nicht so.

Nehmen wir zum Beispiel den Satz:
"Laut einer Umfrage finden 50% der Berliner und Berlinerinnen den Vorschlag gut."
Ist dieser Satz nicht unnötig lang?
Frauen wohnen nicht erst seit gestern in Berlin und galten schon lange wenn sie dort wohnen auch als "Berliner".
Man würde bei "50% der Berliner" nicht annehmen, dass nur Männer gefragt wurden.
Werden tatsächlich nur Männer gefragt, dann kann man "50% der berliner Männer" sagen, wie man, wenn auch nur Frauen gefragt werden, "50% der Berlinerinnen" sagen kann.
Abgesehen davon könnte man streng genommen "50% der BerlinerInnen" sagen(schreiben), wenn man beide Geschlechter gezielt einschließen will.

Noch ein Beispiel. Wir lernen Helmut und Anna kennen. Natürlich sagt man normalerweise "sie sind Berliner" oder "sie wohnen in Berlin", aber machen wir es wegen des Beispiels mal ein wenig anders.

"Das ist Helmut, er ist ein Einwohner Berlins" und "Das ist Anna, sie ist eine Einwohnerin Berlins". Gut. Nun: "Das ist Helmut und das ist Anna, und sie sind Einwohner Berlins". Hier haben wir es nicht mit "der Einwohner" zu tun, sondern mit der Pluralform, "die Einwohner", und hier ist der Artikel "die" ein Plural und nicht der weiblicher Artikel, auch wenn wir das vor allem im Dativ merken: "mit den Einwohnern, mit den Berlinern" und nicht "mit der Einwohner, mit der Berliner".
Abgesehen davon, was ist mit diesen Sätzen:
"Das ist Helmut und das ist Anna, und sie sind Einwohner und Einwohnerin Berlins"
"Das ist Helmut, er ist ein Einwohner Berlins, und das ist Anna, sie ist (ebenfalls, auch? geht streng genommen dann nicht) eine Einwohnerin Berlins"
So sagt es meines Wissens keiner, oder kommen solche Sätze doch vor?

Also, eine Frau ist eine Einwohnerin, das ist klar. Aber "Die Einwohner sind dafür, dass..." muss logischerweise nach wie vor alle Leute beschreiben, die Einwohner sind. Wie beim Wort "Leute", welches nicht weiblich, sondern Plural ist. Was aber eher daran liegt, dass es nicht "eine Leute" geben kann, als dass Menschen beider Geschlechter beschrieben werden.

Muss man "Einwohner und Einwohnerinnen" oder "EinwohnerInnen" sagen, dann gibt es logischerweise ein Problem mit dem Wort "Mitglied".

Sind Anna und Hemlut Mitglieder des Forums, dann haben wir wieder mit dem Plural zu tun: sie sind die Mitglieder Helmut und Anna.
Aber: das Mitglied Helmut, das Mitglied Anna. Weder Helmut noch Anna sind sachlich. So müsste es "der Mitglied" und "die Mitgliedin" heißen. Aber das erste ist falsch, das zweite existiert nicht.

Also, "die Studenten" ist nicht männlich, dieses "die" ist Plural. Da sehe ich kein Problem.
Und "Studierende" müsste die gleiche Herkunft haben wie "Student". Da hat man halt aus einem Verb ein Substantiv gemacht.

Das ist alles übrigens gar nicht gegen Frauen gemeint oder sowas, um das klar zu stellen. Ich sehe halt nur nicht ein, warum es im Plural nicht um beide Geschlechter geht.
zuletzt bearbeitet 13.08.2007 19:34 | nach oben springen

#24

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 13.08.2007 21:35
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte
Danke, Andrew.

Es soll nur gesagt sein, daß unser Administrator die Schaltflächen "ändern" und "antworten" eigentlich so idiotensicher graphisch umgestaltet hat, daß selbst ich sie auseinanderhalten können sollte. Schamanischer Stupor aber scheint unbezwingbar. Vielleicht kann man ein knallrotes, bildschirmausfüllendes Aufklapp-Fenster "PFOTEN WEG" installieren, verbunden mit einem Nebelhorn und zehn Polizeiblaulichtern in meinem und der Schamanin Arbeitszimmer, die jedesmal losgehen, wenn ich den Mauszeiger auch nur in die Nähe der Schaltfläche "ändern" huschen lasse? (Die Schamanin würde sich bedanken.)

Damit genug der Flagellationen. Ich danke Euch allen herzlich für Eure Toleranz und Eure Engelsgeduld mit mir und nehme das Rücktrittsgesuch zurück. Ich weiß Euer Wohlwollen wirklich zu schätzen.
zuletzt bearbeitet 13.08.2007 21:37 | nach oben springen

#25

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 13.08.2007 21:51
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte
Und jetzt zum Thema. Das ist etwa das, was ich gestern geschrieben hatte, bevor ich merkte, daß ich überschrieb.

Seltsamerweise kann man sogar sagen: Sie ist ein netter Kerl. Das ist durchaus als Kompliment gemeint, aber vielleicht keins, das bei einer radikalen Feministin Punkte bringen könnte.

Für weibliche "Mitglieder" haben Spaßvögel schon vor Jahren die Bezeichnung "Ohneglied" vorgeschlagen.

Ich hatte dann, nicht im Ernst, eine pseudoniederländische Lösung vorgeschlagen: den radikalen Umbau der Geschlechter und Artikel von männlich, weiblich und sächlich in zwei Kategorien: menschlich und sächlich.

Konkret sieht das so aus: "der" und "die" werden abgeschafft und durch das niederländische "de" ersetzt, das für beide Geschlechter gilt. Des weiteren werden alle bisher männlichen oder weiblichen Substantive als menschlich umdeklariert. Die Formen mit "-in" bzw. "-innen" entfallen ersatzlos. Statt "der Verkäufer" und "die Verkäuferin" gibt es nur noch "de Verkäufer", beide Geschlechter umgreifend. Am Rhein klappt das schon seit Ewigkeiten ganz gut mit dem "de".

Die Blase platzt sofort: Im Nominativ, Dativ und Akkusativ gleitet es einigermaßen flüssig, aber der Genitiv bockt. "De Verkäufer verweist de Kunde an de Geschäftsführer", das geht, aber was ist mit dem "Büro des/der Geschäftsführers?"

Nein, so kommen wir leider auch nicht weiter.
zuletzt bearbeitet 13.08.2007 21:55 | nach oben springen

#26

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 14.08.2007 19:28
von Andrew • 162 Beiträge | 162 Punkte
In Antwort auf:
Es soll nur gesagt sein, daß unser Administrator die Schaltflächen "ändern" und "antworten" eigentlich so idiotensicher graphisch umgestaltet hat, daß selbst ich sie auseinanderhalten können sollte.


Bei meinen Beiträgern sehe ich das Wort "ändern", auf das man klicken kann, gerade neben dem Knopf "antworten".
Ich kenne das Problem von Emailprogrammen, man will auf "antworten" klicken, klickt aber auf "weiterleiten" oder sowas. Passiert oft. Mache dir eben keine Sorgen.

Nun aber interessiert mich doch was anderes:
Heißt es "gib mir etwas zum Essen" oder "gebe mir etwas zum Essen". Ich vermute, "gib" wäre richtig?

In Antwort auf:
Seltsamerweise kann man sogar sagen: Sie ist ein netter Kerl.


Oh. Aber nicht "sie ist ein netter Typ"?



Die Probleme mit dieser Änderung der Sprache wären die gleichen wie mit der neuen Rechtschreibung: ob die Leute die Änderung wollen, wie die auszusehen hat usw., aber du hast eben gesagt, dass die Lösung nicht ernst gemaint war. :)
zuletzt bearbeitet 14.08.2007 19:28 | nach oben springen

#27

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 14.08.2007 21:55
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte
In Antwort auf:
Heißt es "gib mir etwas zum Essen" oder "gebe mir etwas zum Essen". Ich vermute, "gib" wäre richtig?


Hier würde ich sagen, daß "gib" die richtige Antwort ist. Starke Verben (mit Ablautreihe wie in geben, gab, gegeben) lauten im Imperativ Singular um.

Entsprechend "lies", "nimm", "sprich" und nicht *lese, *nehme, *spreche

In Antwort auf:
Aber nicht "sie ist ein netter Typ"?



Doch, das kann man durchaus so sagen, es ist aber nicht sehr idiomatisch.
Idiomatisch wäre es zu sagen: Sie ist mein Typ, genau mein Typ, nicht mein Typ.
zuletzt bearbeitet 14.08.2007 21:56 | nach oben springen

#28

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 14.08.2007 22:55
von AndyOSW • 631 Beiträge | 631 Punkte

Als Laie würde ich sagen: Von Menschen zur zwischenmenschlichen Kommunikation geschaffene Sprachen (und die deutsche insbesondere) sind genauso wenig logisch wie die zwischen Menschen ablaufende Kommunikation. Irgendwann wird jede tradierte Benutzung eines grammatikalischen Geschlechts zum status quo und keiner weiß mehr, warum. Wie wir hier.

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#29

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 15.08.2007 21:35
von Andrew • 162 Beiträge | 162 Punkte

Gib, danke. Ja das Geschlecht ist eben oft halt so. Um die Gründe perfekt zu verstehen, müsste man die Spezies Mensch perfekt verstehen, obwohl die Spezies Mensch nicht immer logisch und vernünftig handelt oder spricht. ;)

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#30

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 16.08.2007 01:39
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte

Dreimal hingesehen vorm Anklicken...ok, Treffer.

Es ist so, wie Andy es sagt. Es hat keinen Sinn, in gewachsenen Erscheinungen wie gesprochenen Sprachen nach mathematischer Logik zu suchen. Es liegt ihnen keine zugrunde. Genausowenig wie Flüsse sich in ihrem Verlauf an rechtwinklige, vom Menschen künstlich und willkürlich über die Welt gezogene Planquadrate halten, so wenig hält Sprache sich an die Systematiken der Grammatiker. Sie geht eher den Weg des geringsten Widerstandes, Logik hin oder her. Versuchen wir also nicht länger, den Hasen an den Hörnern festzuhalten, die er nicht hat. Diese Dinge sind deskriptiv, wir finden sie vor, wie sie sind. Damit müssen wir uns abfinden.

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