#1

Max Goldt

in Deutsch in Medien und Literatur 09.06.2007 02:23
von Fritz-Franz • 675 Beiträge

Matthias Ernst heißt er eigentlich, Max Goldt. Von mir hat er nichts zu befürchten.

Die stets dienstbereite Suchmaschine Google liefert mir nach Eingabe des schmerzlichen Suchbegriffs „Max Goldt“ (zwei verletzende Stichwörter) lauter Lobhudelei. Und lasse ich nach den Begriffen „Max Goldt“ Kritik suchen, dann strotzen die Fundstücke vor lauter Lob und Hudelei. Ein mir sehr nahestehender Mensch (hiermit weise ich ihn zurück) behauptete, Max Goldt sei einer der besten lebenden Schriftsteller. Ja, wenn ich mir die Suchresultate von Google anschaue, dann möchte ich dies gerne glauben. Immerhin wird er mit Kurt Tucholsky verglichen und vielen andern Großen. Eine schlechte Kritik bekam er jedenfalls bis heute nicht. Oder doch? Meine Frau sagte: Dessen Gelaber ekelt mich an.

Nun zitiere ich ihn:

In Antwort auf:
Menschen, die an einer Universität einem Studium nachgehen, heißen Studenten. Möglicherweise gibt es noch ganz vereinzelte Studiengänge, die als klassische Männerfächer gelten, z.B. an den Bergbau-Universitäten in Freiberg (Sachsen) und Clausthal-Zellerfeld. Wenn man in diesen Ausnahmefällen darauf hinweisen möchte, daß auch Frauen dort studieren, muß man Studenten und Studentinnen sagen. Wie lächerlich der Begriff Studierende ist, wird deutlich, wenn man ihn mit einem Partizip Präsenz verbindet. Man kann nicht sagen: In der Kneipe sitzen biertrinkende Studierende. Oder nach einem Massaker an einer Universität: Die Bevölkerung beweint die sterbenden Studierenden. Niemand kann gleichzeitig sterben und studieren.


Den letzten Satz nun will ich erörtern und alle vorherigen Peinlichkeiten beiseite lassen. Wieviele Tode muß einer überlebt haben, um einen solchen Quatsch zu verzapfen? „Niemand kann gleichzeitig sterben und studieren.“ Dies gilt bestimmt für jene, welche hinterrücks erschossen werden. Nun weiß ich aber, daß Peter Noll ein gutdurchdachtes Buch verfaßte mit dem Titel „Diktate über Sterben und Tod“. Und von meiner Mutter weiß ich, daß sie noch sterbend philosophierte. Der Betreiber diese Forums möge mir verzeihen, daß ich Max Goldt nun ein Arschloch nenne.

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#2

RE: Max Goldt

in Deutsch in Medien und Literatur 09.06.2007 03:02
von Bastian • 42 Beiträge

Recht hat er trotzdem: „Studierende“ ist ein nerviges Wort, das ich leider fast jeden zweiten Tag zu hören bekommen.

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#3

RE: Max Goldt

in Deutsch in Medien und Literatur 14.07.2007 15:57
von Andrew • 162 Beiträge

In Antwort auf:
Man kann nicht sagen: In der Kneipe sitzen biertrinkende Studierende.


Warum denn nicht? Man kann einer sein, der studiert und einer sein, der Bier trinkt. Eigentlich könnte man Beides gelichzeitig machen, wenn man nicht zu viel trinkt, aber gemeint ist nicht ohne Weiteres, das beide gleichzeitig gemacht, so wie ich es verstehe. ;)

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#4

RE: Max Goldt

in Deutsch in Medien und Literatur 14.07.2007 17:59
von AndyOSW • 631 Beiträge
Zitat von Bastian
„Studierende“ ist ein nerviges Wort, das ich leider fast jeden zweiten Tag zu hören bekommen.
In Berlin sagen wir "Studis". Aber was hast du gegen "Studierende"? Ich finde, es passt ganz gut, genauso wie "Student" oder auch "Studi". Natürlich kannst du auch "Immatrikulierter" sagen.

Aber mal was anderes: In der Wikipedia wird das obige Max-Goldt-Zitat in folgendem Kontexte gebraucht:

(Stichwort "Student")

Zitat von Wikipedia
Studenten oder Studierende?

Es gab bereits in den 90er Jahren Versuche an Universitäten, den Begriff „Studenten“ durch geschlechtsneutrale Formulierungen zu ersetzen. Da „Studentinnen und Studenten“ zu umständlich war, und die Schreibweise „StudentInnen“ im Widerspruch zur Orthographie stand, setzte sich schließlich die Partizipialform „Studierende“ durch. Bei dieser Diskussion spielt es keine Rolle, dass das lateinische Partizip Präsens Aktiv studens im Maskulinum, Femininum und Neutrum gleich lautet und sich deshalb als geschlechtsneutrale Form geeignet hätte. „Studierende“ ist seit dem In-Kraft-Treten des Universitäts-Organisationsgesetzes 1993 (UOG 1993) der gesetzliche Terminus in Österreich.

Kritiker bringen vor, dass die Partizipform bürokratisch und wenig anschaulich sei. Von Max Goldt stammt folgendes Zitat: „Wie lächerlich der Begriff Studierende ist, wird deutlich, wenn man ihn mit einem Partizip Präsens verbindet. Man kann nicht sagen: In der Kneipe sitzen biertrinkende Studierende. Oder nach einem Massaker an einer Universität: Die Bevölkerung beweint die sterbenden Studierenden. Niemand kann gleichzeitig sterben und studieren.“ (aus: „Wenn man einen weißen Anzug anhat“, Kapitel „Was man nicht sagt“).

Andererseits haben auch andere Partizipialformen ihren Eingang in den täglichen Sprachgebrauch gefunden, ohne jedoch oben genannte Befremdung hervorzurufen. So finden sich im Alltag Formulierungen wie „wartende Reisende“ oder „arbeitende Vorstandsvorsitzende“. Es ließe sich dem Vorwurf von Max Goldt also entgegnen, dass die von ihm kritisierte mangelnde „Anschaulichkeit“ bzw. Bürokratie lediglich eine Gewöhnungsfrage sei.

Außerhalb von offiziellem Sprachgebrauch und „politisch korrekten“ Kreisen hat sich die Bezeichnung „Studierende“ in Deutschland bisher nicht durchsetzen können.

zuletzt bearbeitet 14.07.2007 18:11 | nach oben springen

#5

RE: Max Goldt

in Deutsch in Medien und Literatur 15.07.2007 18:34
von AndyOSW • 631 Beiträge

Ich habe mir die Sache Studierende / Studenten noch mal durch den Kopf gehen lassen und bin für mich selbst zu folgendem Schlusse gekommen:

"Studierende" als Synonym zu Studenten kann ich verwenden, weil der Studierende nicht gerade in dem Moment, wo dieses "Partizip Präsens" verwendet wird, am Büffeln sein muss. Wenn ich in der Kneipe sage: "Ich studiere Mathematik.", dann meine ich nicht gerade in diesem Moment, sondern ganz allgemein bin ich Student der Mathematik. Insofern hat sich nach meinem Verständnis der von Goldt bemängelte "Bier trinkende Studierende" erledigt. Vielleicht könnten hier Fachleute helfen.

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#6

RE: Max Goldt

in Deutsch in Medien und Literatur 15.07.2007 19:35
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge
Wohl wahr. Wir sprechen ja auch von den "Regierenden", auch wenn sie momentan nicht "am Regieren" sind, wenn man mir diese umgangssprachliche Verlaufsform nachsehen will. Ebenso ist ein "Handlungsreisender" nicht ununterbrochen unterwegs, sondern schaut auch hin und wieder zu Hause vorbei.

"Studierende" als die beste Wahl für eine geschlechtsneutrale Bezeichnung finde ich durchaus erträglich. Die Alternativen sind alle deutlich unterlegen. "Studentinnen und Studenten" ist zu lang und zu sperrig für den Alltagsgebrauch, und die "StudentInnen" mit Binnen-I sind eine ophtalmologische Zumutung.
zuletzt bearbeitet 15.07.2007 19:42 | nach oben springen

#7

RE: Max Goldt

in Deutsch in Medien und Literatur 27.07.2007 09:48
von Ute E. • 110 Beiträge

In Antwort auf:
"Studierende" als die beste Wahl für eine geschlechtsneutrale Bezeichnung finde ich durchaus erträglich.

Ist denn "Studenten" etwa nicht geschlechtsneutral?

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#8

RE: Max Goldt

in Deutsch in Medien und Literatur 27.07.2007 11:57
von AndyOSW • 631 Beiträge

Schon, das weiß nur niemand. Im Deutschen ist es allgemein üblich, Personenbezeichnungen in männlicher und weiblicher "Ausführung" zu kreieren. Historisch gesehen gab es bei "Erfindung" des Studenten keine weiblichen Studenten, seit der allgemeinen Emanzipation gibt es sie als "Studentinnen", wahrscheinlich aus Unkenntnis der lateinischen Stammform.

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#9

RE: Max Goldt

in Deutsch in Medien und Literatur 27.07.2007 23:25
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge
Es ist ja durchaus wahr, daß "studens" als Partizip Präsens zu "studere" im Nominativ alle drei Geschlechter abdeckt, aber "die Student" lasse ich mir dann doch nicht verkaufen. Das ist wirklich kein Deutsch.
zuletzt bearbeitet 27.07.2007 23:27 | nach oben springen

#10

RE: Max Goldt

in Deutsch in Medien und Literatur 29.07.2007 09:17
von Andrew • 162 Beiträge

Ich sehe nicht ein, warum ein Wort aus solchen Gründen geändert werden müsste. Pluralformen gelten sowieso für alle, die gemeint sind, und "die Studentin" dürfte kein Problem sein. "Sie ist Student" auch nicht, oder klingt das dann komisch weil das Geschlecht des(der) Teilnehmer(in) mit dem Geschlecht des Substantivs das den(die) Teilnehmer(in) beschreibt nicht übereinstimmt?

Es heißt "der Mensch" aber Frauen sind auch Menschen. Also "Sie ist ein netter Mensch".
Es heißt "die Person" aber Männer sind auch Personen. Also "Er ist eine nette Person".
Abgesehen davon, dass die Frage, wann man "Mensch" und wann man "Person" sagt eine andere ist, diese Sätze sind deshalb auch völlig richtig oder?

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#11

RE: Max Goldt

in Deutsch in Medien und Literatur 30.07.2007 00:21
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge
Man kann es wohl so hinbiegen und darstellen, daß "Studenten" als lateinisches Partizip Präsens Aktiv Plural interpretiert in der Tat geschlechtsneutral sind, bzw. alle drei Geschlechter umgreifen, vgl. Englisch "studying (ones)". Einschließlich neutraler Studenten...hier wird's absurd.

Nach deutschem Sprachgefühl sind Studenten männlich und Studentinnen weiblich, deshalb kommen wir so nicht weiter.
zuletzt bearbeitet 30.07.2007 00:22 | nach oben springen

#12

Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 30.07.2007 10:31
von Ute E. • 110 Beiträge

In Antwort auf:
Nach deutschem Sprachgefühl sind Studenten männlich und Studentinnen weiblich, deshalb kommen wir so nicht weiter.

Das sehe ich nicht so. Natürlich sind (nach deutschen Sprachgefühl) Studentinnen weiblich, ebenso Patientinnen, Absolventinnen und Konsumentinnen.
Aber der Begriff "Studenten" umfaßt, obwohl männlichen Wortgeschlechts, die biologischen Geschlechter männlich und weiblich gleichermaßen. Ebenso ist es mit den Patienten, Absolventen und Konsumenten.

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#13

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 01.08.2007 00:25
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge
Ja, auch weibliche Mensch(inn)en gehen zum Arzt, bestehen Prüfungen oder verbrauchen Güter. Oder sie studieren an Universitäten und hängen mittlerweile ihre männlichen Kommilitonen ab.

Leider ist Deutsch, anders als Englisch, wo sich das Problem in diesem Ausmaß nicht stellt, eine maskuklin dominierte Sprache, die zwar Spezialwortformen für weibliche Begriffe bildet (-innen), aber deren Oberbegriffe fast immer grammatisch männlich sind. Natürliches Geschlecht und grammatisches Geschlecht sind natürlich und an sich grundverschiedene Kategorien. Diese können, müssen aber nicht übereinstimmen. Die bildlichen Assoziationen männlicher Wörter, so meine These, aber sind vorwiegend männlich.

Zur Veranschaulichung: das Wort "der Student" wird, das werfe ich unbewiesen in den Raum, im deutschen Geist der meisten deutschen Hörer das Bild eines männlichen Studenten hervorrufen, genau wie "der Patient" das Bild eines männlichen Patienten hervorruft, usw. Im Plural sieht das schon anders aus: bei "Studenten" entsteht zumindest bei mir eine Vorstellung von Studierenden beiderlei Geschlechter, und bei "Patienten" entsteht bei mir ein Bild eines Wartezimmers mit Männern, Frauen und Kindern. Nur in der Einzahl kommen immer nur Männer heraus. Ich will nicht ausschließen, daß ich mir hier anmaße, meine persönlichen Bildassoziationen fälschlich für die der meisten Menschen der deutschen Sprachgemeinschaft zu halten. Vielleicht habe ich hier wirklich nur eine individuelle kognitive Störung und bin mit meinen bildlichen Macho-Assoziationen ganz allein in meinem chauvinistischem Mackerweltbild?

Das glaube ich nämlich nicht. Deshalb ist für mich das feministische Argument, Frauen werden durch das männliche grammatische Geschlecht vieler Begriffe ausgegrenzt, marginalisiert oder aus der Vorstellung herausgehalten, nicht völlig unbegründet. Ob man nun aus dieser Eigenschaft der gewachsenen Sprachstruktur ein bewußt eingesetztes patriarchalisches Herrschaftsinstrument ableiten kann, das ist eine andere Frage. Die Forderung nach geschlechtsneutralen Bezeichnungen jedenfalls halte ich für der Wirklichkeit angemessen und berechtigt. Das sprachliche Problem ist, daß sich unser gewachsenes Deutsch in dieser Hinsicht leider hoffnungslos querstellt. Das Deutsche macht die Geschlechterneutralität einfach nicht mit, wenn es flüssiges Deutsch bleiben will, und kein Binnen-I oder man/frau kann da Abhilfe schaffen.

Die Partizipienlösung halte ich für die beste, die sich anbietet. Es ist keine perfekte Lösung, aber immer noch bedeutend besser als alle anderen Ansätze. Soll Max Goldt darüber seine Witzchen machen. Man/frau wird mit diesen KalauerInnen leben können, und alle AutorInnen, KomikerInnen, KabarettistInnen, HumoristInnen und Forumsmitundohneglieder auch. EinE JedeR auf seine/ihre Weise.

nee...dann doch lieber die Studierenden.
zuletzt bearbeitet 01.08.2007 00:41 | nach oben springen

#14

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 05.08.2007 13:03
von Andrew • 162 Beiträge

Diese Fragen haben auch mit meinen in meinem Thema über grammatikalisches Geschlecht zu tun. Eine Frau ist eben auch ein Mensch und ein Mann ist auch eine Person, genau sowie umgekehrt. Und das grammatikalische Geschlecht hat auch sonst oft nichts mit dem Geschlecht der Person zu tun, die beschrieben wird. Alle Gegenstände haben auch immer das gleiche Geschlecht, egal welches Geschlecht die Personen haben, die sie besitzen oder benutzen. Eine einzelne Stundentin heißt also eben Studentin, aber ich wüßte nicht, warum man mit dem Begriff "die Studenten" nicht an alle, die studieren, denken sollte.

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#15

RE: Geschlechtliches

in Deutsch in Medien und Literatur 05.08.2007 18:06
von AndyOSW • 631 Beiträge

Ich weiß nicht genau, ob man grammatikalische Geschlechter mit dem Geschlecht von Personenbezeichnungen gleichsetzen kann - das können nur die Fachleute. Nach meinem Gefühl wird bei der Bildung der Mehrzahlform das Geschlecht nicht einfach ausgeblendet: eine Frau - Frauen, ein Mann - Männer, eine Köchin - Köchinnen, eine Studentin - Studentinnen usw. Ganz unabhängig davon, ob "Studentin" jetzt "richtig" oder "falsch" ist. Natürlich kann man auch "Studenten" verwenden, um beide Geschlechter zu meinen, zumal es sich auch eingebürgert hat. Aber bei Männern und Frauen klingt das spätestens merkwürdig.

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