#16

RE: Der Tragödie letzter Teil

in F r e i s t i l 31.07.2007 13:01
von Ute E. • 110 Beiträge | 110 Punkte

In Antwort auf:
Der Rat für Rechtschreibung kann ja wohl nicht für die Rechtschreibreformvorschläge von 1996 verantwortlich gemacht werden, da er ja erst 2004 gegründet wurde.

Das tut ja auch niemand. Aber man kann ihn wohl dafür verantwortlich machen, daß er „seinen Job“ nicht mehr weitergemacht hat. Daß er (ohne Not) vor den Politikern gekuscht hat, die erstens ganz schnelle und zweitens auch ganz bestimmte Ergebnisse erwarteten. Daß er sich so deutlich mit seiner Marionettenrolle abgefunden hat. Außerdem kann man mehreren einzelnen Mitgliedern dieses Rates Vorwürfe machen; insbesondere auch dem Vorsitzenden, Herrn Zehetmair, bei dem man aus vielen Äußerungen entnehmen konnte, daß er in der Sache einfach uninformiert war.

In Antwort auf:
Ihn habe ich auch nicht mit "Fachleute" gemeint, sondern die ost- und westdeutschen, österreichischen und schweizer Germanisten, die 1980 begannen, im Internationalen Arbeitskreis für Orthographie den Grundstein für die 96er Reform zu legen.

Diese Leute hatten ja im wesentlichen das Prinzip der gemäßigten Kleinschreibung auf den Tisch gelegt, wurden darin aber wieder zurückgepfiffen. In dem Entwurf, der dann 1996 in die Schulen gelangte, war das Prinzip ja gewissermaßen auf den Kopf gestellt, da ging es plötzlich um eine deutlich vermehrte Großschreibung. Man kann also nicht von „einem Grundstein“ sprechen.
Aber die Frage bleibt: Wann und wie hatte man eine Möglichkeit, diese Fachleute zu „schlagen“, eine kritische öffentliche Auseinandersetzung mit ihnen zu führen? Das ist doch stets verhindert und unterbunden worden, bis die betreffenden Leute in der Verantwortungslosigkeit verschwanden.
Welche „Fachleute“ meinten Sie denn in Ihrem Satz „Wie die Kommata aber jetzt gesetzt werden, haben sich Fachleute ausgedacht“?

In Antwort auf:
Welche demokratischen Prinzipien mussten geopfert werden?

Ich habe nicht gesagt, daß demokratische Prinzipien geopfert werden mußten. Ich habe gesagt, daß demokratische Prinzipien leiden mußten und geopfert wurden. Das höchste demokratische Prinzip ist doch wohl der Respekt vor dem Mehrheitswillen eines Volkes. Wenn der aber von Politikern auf den Kopf gestellt wird, hat das mit Demokratie nichts mehr zu tun. Siehe hier.
Ferner sehe ich es als demokratisches Prinzip an, daß Politiker denjenigen gegenüber, die ihnen ihr Amt per Wahl (direkt oder indirekt) ermöglicht haben, zur Wahrheit verpflichtet sind. Bezüglich der RSR gab es aber Politikerlügen zuhauf.

nach oben springen

#17

RE: Der Tragödie letzter Teil

in F r e i s t i l 31.07.2007 23:43
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte
Ich gebe freimütig zu, seinerzeit das Auf und Ab der RSR-Debatte nicht besonders verfolgt zu haben, und all die Einzelheiten des politisch-administratorischen Prozesses schon gar nicht. Ehrlich gesagt hat mich das ganze Thema damals nicht sehr interessiert. Man tüftelt also eine neue Rechtschreibung aus? Aha. Zwei Reaktionen:

1) Was soll der Quatsch?
2) Ich werde die Ergebnisse ignorieren und schreiben wie bisher.

Zu 2) stehe ich nach wie vor, aber zu 1) besteht bei mir keine Klarheit, nämlich zur Frage, was der ganze Unfug eigentlich sollte oder soll, oder anders ausgedrückt, der Frage "cui bono", wem nützt das.

Weder den Schülern und ihren Deutschlehrern, noch dem Sprachvolk wurde genützt, aber es ist obendrein auch kein greifbarer Vorteil für die politische Kaste abzusehen. Mit Rechtschreibung kann man sich politisch weder besonders profilieren, noch gibt dieses marginale Politikgebiet besonders viel her. (Das können Sie verstehen, wie Sie möchten.)

Die Frage "wem nützt das?" in einer nun etwas handgreiflicheren Formulierung, nämlich "wer verdient daran?", hilft auch nicht viel weiter. Es müssen zwar viele neue Duden und Schulbücher gedruckt werden, und das wird wohl kurzfristig den Absatz beim Dudenverlag und bei Klett und Konsorten ankurbeln. Aber das ist doch nun wirklich keine Lobby, hinter der eine wirtschaftlich relevante Masse stünde. Wenn da Unternehmen der Größenordnung Daimler, Metro oder Allianz in ihren Interessen berührt wären, das wäre ein anderer Fall. Aber eine Handvoll Spezialverlage? Welche Lobby haben die denn? Die RSR als politischer Schachzug, um Arbeitsplätze bei Diesterweg zu erhalten? Wohl kaum.

Ich bitte also um Erleuchtung, wem diese Deform genützt haben soll. Den finanziellen Interessen welcher wirtschaftlich und politisch substantiellen Seite wurde gedient? Eine ökonomische Theorie der RSR, bitte. Denn ich stehe vollkommen im Dunkeln.
zuletzt bearbeitet 31.07.2007 23:44 | nach oben springen

#18

RE: Der Tragödie letzter Teil

in F r e i s t i l 05.08.2007 13:22
von Andrew • 162 Beiträge | 162 Punkte
Man sieht anhand der Kommaregeln, dass es sowieso nie Einigkeit unter Fachleuten geben wird, wie bei vielen anderen Themen auch. Denn soweit ich weiß, wurden die Kommaregeln mehr als ein Mal revidiert. Es kann nicht sein, dass das was laut Fachleuten ein Mal als richtig bzw. am besten war dann nach nur ein paar Jahren doch nicht richtig oder am besten ist. Was man sieht ist, dass man es nie allen Recht machen kann. So muss man die Frage stellen, warum die bisherigen Regeln unbedingt geändert werden müssten. Denn wenn schon am liebsten ein Mal, damit man die neuen Regeln dann nur ein Mal lernen muss.
zuletzt bearbeitet 05.08.2007 13:22 | nach oben springen

#19

RE: Der Tragödie letzter Teil

in F r e i s t i l 05.08.2007 14:26
von Ute E. • 110 Beiträge | 110 Punkte
In Antwort auf:
Es kann nicht sein, dass das was laut Fachleuten ein Mal als richtig bzw. am besten war dann nach nur ein paar Jahren doch nicht richtig oder am besten ist.
Die meisten Mitglieder des Rats für deutsche Rechtschreibung sind ja überkaupt keine Fachleute. Er (und sein Zeitrahmen) wurde(n) von den Kultusministern gezielt so besetzt/gesetzt, daß er keine Chance hatte, wirklich alles noch einmal zu prüfen und zu diskutieren. Nur den "gröbsten Unfug" sollte er aus dem Regelwerk entfernen; und was darunter zu verstehen war, war eigentlich vorher schon von politischer Seite beschlossen, d.h. es war auch geklärt, was der Rat bitteschön nicht mehr anzurühren hatte.

Das ist ja das Traurige an der Sache, daß es hauptsächlich darum ging, daß die Kultusminister heil aus dem Wirrwarr herauskamen, daß die Öffentlichkeit "beruhigt" wurde. Eine wirklich ergebnisoffene, kritische Diskussion und Überprüfung unter Fachleuten war seit 1996 nicht nur nicht vorgesehen, sondern sogar verhindert worden. Bis zuletzt.
zuletzt bearbeitet 05.08.2007 17:54 | nach oben springen

#20

RE: Der Tragödie letzter Teil

in F r e i s t i l 05.08.2007 17:04
von Andrew • 162 Beiträge | 162 Punkte

Hat jemand mal geprüft, ob die Kultusminister (von 1996 oder heute) alle Rechtschreibregeln kennen? ;) Naja, je früher man aufhört, die Regeln erneut zu revidieren, desto schneller werden Leute die Regeln auch lernen können.

nach oben springen

#21

RE: Der Tragödie letzter Teil

in F r e i s t i l 05.08.2007 18:02
von Ute E. • 110 Beiträge | 110 Punkte

Bei Stellungnahmen in der Presse und im Fernsehen (Interviews, Diskussionsrunden) konnte man immer wieder feststellen, daß viele Kultusminister (und auch andere Politiker) oft nur grob oder überhaupt nicht wußten, um was es eigentlich inhaltlich ging. Immer wieder waren Beispiele zu hören, die jeder Grundlage entbehrten. Hätte man ihr Rederecht von einem Kenntnisnachweis abhängig gemacht, wären uns viele dumme Kommentare erspart geblieben.

nach oben springen

#22

RE: Der Tragödie letzter Teil

in F r e i s t i l 05.08.2007 18:25
von AndyOSW • 631 Beiträge | 631 Punkte

@ Ute E.:

Bin etwas spät, habe es aber nicht vergessen: Es stimmt nicht, dass die von mir genannten "ost- und westdeutschen, österreichischen und schweizer Germanisten" 1980 nur das von Dir angebrachte und dann verworfene Kleinschreibungsprinzip auf den Tisch gelegt hätten. Meine Formulierung war absichtlich "die 1980 begannen". Deine Erwiderung klingt so, als ob sich die Fachleute dann zurückzogen - mitnichten: neue Vorschläge wurden vorgebracht. Ich nehme an, das ist immer so, wenn "die Politik" Zuarbeiten braucht.

Demokratische Prinzipien sterben nicht, wenn sich jemand mal nicht daran hält (das kommt dauernd vor), sondern wenn wir es hinnehmen. Leider sind auf Bundesebene Volksentscheide nicht vorgesehen (vielleicht absichtlich), aber wenn ein Bundesland per Volksentscheid die Rechtschreibung ändert und die entsprechende Regierung diese dann so umsetzt (Demokratie par excellence), dann haben wir schlimmstenfalls sechzehn verschiedene Rechtschreibregeln. Das kann es auch nicht sein. Wo ist die Lösung?

Ich probiere es mal:

Erstens: Möglichkeit des Volksentscheid in allen Bundesländern.

Zweitens: Eine bundesweit koordinierte Bürgerbewegung zur Korrektur der Reform, die vor allem auch die Fachleute überzeugt und einbezieht. Rein populistisches Krakeel bringt nichts.

Drittens: Volksentscheide in allen Bundesländern zur Korrektur der Reform (bundeseinheitliche Rechtschreibung). Gesichert werden muss vor allem, dass die Volksentscheide in allen Bundesländern Erfolg haben werden, sonst siehe oben.

nach oben springen

#23

RE: Der Tragödie letzter Teil

in F r e i s t i l 05.08.2007 18:50
von Ute E. • 110 Beiträge | 110 Punkte

In Antwort auf:
Es stimmt nicht, dass die von mir genannten "ost- und westdeutschen, österreichischen und schweizer Germanisten" 1980 nur das von Dir angebrachte und dann verworfene Kleinschreibungsprinzip auf den Tisch gelegt hätten.
Natürlich nicht nur das, auch andere (die inzwischen verworfen wurden). Es verwundert aber doch, in welch kurzer Zeit ein und dasselbe Fachgremium von der "gemäßigten Kleinschreibung" auf die vermehrte Großschreibung (bis zu dem grausamen Grammatikverstoß "es tut mir sehr Leid") umschwenken konnte.

In Antwort auf:
aber wenn ein Bundesland per Volksentscheid die Rechtschreibung ändert und die entsprechende Regierung diese dann so umsetzt (Demokratie par excellence), dann haben wir schlimmstenfalls sechzehn verschiedene Rechtschreibregeln.
Nur 16 Rechtschreibregeln, na das wäre mal eine wirkliche Reform ;-)
Du meinst natürlich Regelsysteme. Glaubst Du, bei entsprechenden Volksabstimmungen in den anderen Bundesländern wären wesentlich andere Mehrheiten zustande gekommen als bei der in Schleswig-Holstein? Die Abstimmung war doch ein eindeutiges Signal. Zumindest hätte sie zu einer Möglichkeit der Überprüfung der neuen Regeln führen müssen, und zwar damals schon. Aber die damalige Kommission durfte weiterhin hinter verschlossenen Türen tagen und in Abständen von der Akzeptanz des Regelwerks berichten.

Es gab ja übrigens eine Chance, die von den Politikern auch zunächst als eine solche angekündigt war: das komplette Regelwerk - insbesondere auch unter Einbeziehung von Kritikern - noch einmal zur Diskussion zu stellen und zu überprüfen. Was ist dann - durch wiederholten Eingriff der Politik - daraus geworden? Der Rat wurde der Lächerlichkeit preisgegeben. Man kann durchaus verstehen, wenn inzwischen die öffentliche Einstellung überwiegt "Ganz gleich, wie falsch oder schlecht, nur nicht noch einmal etwas ändern."

nach oben springen

#24

RE: Der Tragödie letzter Teil

in F r e i s t i l 05.08.2007 21:47
von AndyOSW • 631 Beiträge | 631 Punkte

Ich will die Politiker da raushaben, entscheiden soll das Volk! (siehe oben)

Oder es bleibt, wie es ist - alle (auch wir) quatschen sich am Stammtisch die Kehle heiser - ändern wird sich nichts.

nach oben springen

#25

RE: Der Tragödie letzter Teil

in F r e i s t i l 05.08.2007 22:12
von Ute E. • 110 Beiträge | 110 Punkte

In Antwort auf:
Ich will die Politiker da raushaben, entscheiden soll das Volk! (siehe oben)
Das hat man schon jahrelang versucht, ohne Erfolg. Um das zu erreichen, müßte man genügend Politiker finden, die es auch so sehen - nämlich daß in Angelegenheiten, die das Volk direkt angehen, auch das Volk entscheiden darf. Oder wenigstens Fachleute des betr. Gebiets, die unabhängig sind. Man mag ein paar genz wenige davon finden, aber die sind leider immer in der Minderzahl.

In Antwort auf:
Oder es bleibt, wie es ist - alle (auch wir) quatschen sich am Stammtisch die Kehle heiser - ändern wird sich nichts.
Erstens sehe ich das Forum hier nicht als Stammtisch an. Zweitens ist dieses Schreiben hier gewiß nicht meine einzige Aktivität, die für saubere Politik und gegen Volksverdummung und -bevormundung eintritt.

nach oben springen

#26

RE: Der Tragödie letzter Teil

in F r e i s t i l 06.08.2007 15:24
von AndyOSW • 631 Beiträge | 631 Punkte

Zitat von Ute E.
Zweitens ist dieses Schreiben hier gewiß nicht meine einzige Aktivität, die für saubere Politik und gegen Volksverdummung und -bevormundung eintritt.
Davon gehe ich immer aus.

nach oben springen

#27

RE: Der Tragödie letzter Teil

in F r e i s t i l 12.08.2007 15:21
von Andrew • 162 Beiträge | 162 Punkte

Was sollte aber die Frage sein: ob die RSR angenommen werden sollte oder ob es überhaupt eine geben sollte?

nach oben springen

#28

RE: Der Tragödie letzter Teil

in F r e i s t i l 12.08.2007 21:36
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte
Zitat von Andrew
Was sollte aber die Frage sein: ob die RSR angenommen werden sollte oder ob es überhaupt eine geben sollte?


Wenn's nach mir ginge, sollte die Frage sein:

Auf welcher Sondermülldeponie soll die RSR endgelagert werden?
zuletzt bearbeitet 12.08.2007 21:37 | nach oben springen


Aktion Deutsche Sprache, Hannover | Das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache des 20. Jh. | Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung, Darmstadt | Deutsch-Netz.de, Lippstadt | Deutsche Sprachwelt, Erlangen | Die Seiten für Rechtschreibung | Forschungsgruppe Deutsche Sprache e.V., Aschaffenburg | Institut für Deutsche Sprache, Mannheim | Neue Fruchtbringende Gesellschaft zu Köthen/Anhalt e.V. | Sprachkreis Deutsch, Bern | Sprachpflege.info, Erlangen | Stiftung Deutsche Sprache e.V., Berlin | Verein Deutsche Sprache e.V., Dortmund | Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege e.V., Schwaig bei Nürnberg | Woxikon | www.wortpatenschaft.de
Besucher:
0 Mitglieder und 2 Gäste sind anwesend:

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: Arthurbah.
Forenstatistiken:
Das Deutsche Sprachforum hat 660 Themen und 4762 Beiträge.

Heute waren 9 Mitglieder anwesend:
AlfredErurl, Arthurbah, engladCub, Howardglure, KurtWhine, Mariewah, Oskovisinny, Robertcoent, swiss army knife


Xobor Forum Software von Xobor