#1

Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 27.09.2007 01:37
von Fritz-Franz • 675 Beiträge

Emil Staiger, Professor der Germanistik an der Universität Zürich, veröffentlichte ein Werk, das manch einen seiner Studenten in eine Richtung wies, deren Ziel und Endpunkt bis heute noch im Verborgenen ruht. Einjeder, der bisher dem von ihm gewiesenen Wege folgte, ging unterwegs verloren. Das Werk trägt den Titel: „Die Kunst der Interpretation.“

Freunde der deutschen Sprache! Aus aktuellem Anlaß schreibe ich diese Zeilen. Der Streit um die Rechtschreibung (ob z.B. das Wort „wohlverstanden“ getrennt oder auseinander zu schreiben sei und, wenn ja, in welchem Fall und warum? oder ob die Wörter „Recht“ und „Leid“ groß oder klein zu schreiben seien) ist entweder als Versuch zur Verständigung oder zur Verwirrung zu betrachten.

Die Sprache dient der Verständigung (schrecklich wäre es für mich, mich selbst darin zu irren). Die Verschiedenheit der Wahrnehmung wird behauptet; folglich ist sogar von unterschiedlichen Wahrnehmungen die Rede. Nun habe ich Dutzende Zeitungsmeldungen über Birma oder Burma gelesen und nirgends erfahren, wer den Diktatoren dort die Waffen während den vergangenen Jahrzehnten geliefert hat.

In Erwartung verbürgter Tatsachen verweise ich indessen auf Marco Rimas exzellente Interpretation unseres Dichterfürsten „Erlkönigs“.

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#2

RE: Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 29.09.2007 15:34
von Fritz-Franz • 675 Beiträge
Anmerkungen zum obenstehenden Text.

Erschwernisse bei der Auslegung bzw. des Verständnisses eines Textes sind unter anderen:

a) Falsche oder fehlende Angaben: „Emil Staiger, Professor der Germanistik an der Universität Zürich …“, statt „Emil Staiger (†) …“ Er ist nicht, wie man beim Lesen meinen könnte, Professor der Germanistik an der Universität Zürich, sondern er war es.

b) Vermeintliche Wechsel der Themata (oder Vermischung von Themata), welche einen Text wirr erscheinen lassen: „Der Streit um die Rechtschreibung“ → Politik (Birma). Es geht jedoch und die Interpretation, d.h. um die Auslegung zum Verständnis eines Textes.

c) Andeutungsweises Formulieren (dem Leser wird zugemutet, er könne „zwischen den Zeilen“ lesen): Was ist gemeint? Die Auslegung der im Text angedeuteten Sache oder die Methode der Auslegung?

d) Orthographische und grammatische Fehler, welche die oben angeführten Punkte a) bis c) um ein Vielfaches komplizieren.

Die Reihenfolge der Punkte a) bis d) habe ich deshalb gekennzeichnet, damit jemand, der an dieser Thematik interessiert ist, leichter auf sie Bezug nehmen kann. Daß die Erschwernisse bei der Auslegung bzw. des Verständnisses eines Textes zahlreicher sind als die Buchstaben des Alphabets, merke ich hier nur beiläufig an (der m.E. wichtigste Punkt steht im Titel dieses Monologs).

Um die Wichtigkeit dieser Thematik zu betonen, bleibe ich beim von mir gewählten Beispiel aus der Politik und zitiere aus einem Buch (die kursiven Hervorhebungen stammen von mir). Der Text handelt von der Entstehungsgeschichte der Befreiung Angolas.

Die Dorfbewohner der befreiten Zonen urteilen über das Für und Wider der sozialen Theorien der politischen Kommissare. Die Avantgarden tragen von außen Interpretationen des Lebens, Wünsche und Sehnsüchte an die Bauern heran, die sich im allgemeinen als falsch erweisen, konfrontiert man sie mit dem Leben der Einheimischen.

Jean Ziegler, Gegen die Ordnung der Welt, Peter-Hammer-Taschenbuch Nr. 28, Wuppertal, 1986
zuletzt bearbeitet 29.09.2007 15:52 | nach oben springen

#3

RE: Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 01.10.2007 00:50
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge


Die Dorfbewohner der befreiten Zonen urteilen über das Für und Wider der sozialen Theorien der politischen Kommissare. Die Avantgarden tragen von außen Interpretationen des Lebens, Wünsche und Sehnsüchte an die Bauern heran, die sich im allgemeinen als falsch erweisen, konfrontiert man sie mit dem Leben der Einheimischen.

Nicht verkauft: politologische Debatten und Urteile der Dorfbewohner über Sozialphilosophien.
Verkauft: Die marxistisch-leninistische Theorie hat mit dem täglichen Leben in agrarischen Dorfgesellschaften nicht viel zu tun.

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#4

RE: Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 07.10.2007 20:33
von Fritz-Franz • 675 Beiträge
„Textanalyse“

Zitat:

„Unter diesem Lemma wurden in der Vergangenheit wiederholt Texte eingestellt, die nach den Lösch- oder Schnelllöschregeln gelöscht wurden (siehe die Begründungen im Lösch-Logbuch). Um weitere Versuche zu unterbinden, wurde dieses Lemma vorerst gesperrt.
Wenn Du hier einen Artikel anlegen möchtest, dann wende Dich bitte unter Nennung des Lemmas Textanalyse an Wikipedia:Entsperrwünsche. Vielen Dank für Dein Verständnis.“

Wikipedia

„Vielen Dank für Dein Verständnis!“
zuletzt bearbeitet 07.10.2007 20:43 | nach oben springen

#5

RE: Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 08.10.2007 20:59
von Andrew • 162 Beiträge

In Antwort auf:
„Vielen Dank für Dein Verständnis![i]


Jetzt als du das so schreibst, fällt mir ein, dass das falsch ist. Hätte man mich gefragt "ist das richtig?", wäre es mir höchstwahrscheinlich auch eingefallen. Andererseits "Ja, Wikipedia, ich habe Verständnis dafür, dass..." ist m.W. doch richtig?

Es handelt sich hier um eine falsche Übersetzung des Englischen "thanks for your understanding".

Bei "Mein Verständnis ist, dass..." als Übersetzung für "my understanding is that..." bin ich mir auch eher sicher, dass das nicht richtig ist. "Verständnis" ist in dem Sinne ("mein Verständnis") etwas anders und die deutschen und englischen Wörter gleichen einander gar nicht völlig. Aber man kann doch sagen "ich habe Verständnis dafür, dass...".

Andererseits, "ich bitte um dein Verständnis" ist m.W. schon richtig. Denn es geht hier darum, dass man "Verständnis für etwas hat", und nicht darum, dass man etwas begreift oder akzeptiert oder dass man einverstanden ist, wie im von Fritz-Franz zitierten Beispiel.

So frage ich jetzt nicht "ist mein Verständnis dieser Sache richtig?" sondern "habe ich das richtig verstanden?".

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#6

RE: Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 09.10.2007 11:53
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge
Das Problem liegt vielleicht in der mehrfachen Bedeutung des Verbs "verstehen".

- verstehen im rein akustischen Sinn
"Ich kann Sie schlecht verstehen, die Leitung ist schlecht."

- verstehen im Sinne von intellektuell begreifen
"Ich verstehe die Superstringtheorie auch nicht ansatzweise."

- verstehen im Sinne ethischer Einsicht
"Man darf keine Tiere quälen! Das mußt Du verstehen!"

- was sich überlappt mit verstehen im Sinne von emotional oder empathisch nachvollziehen
"Ich kann gut verstehen, wie du dich jetzt fühlst."

- daraus nun verstehen im Sinne von Akzeptanz und rechtfertigender Zustimmung:
"Ich habe für Deine Reaktion das vollste Verständnis."

- weitere Bedeutungen, die ich nicht aufzähle.


"Danke für Ihr Verständnis" am Ende einer Baustelle übersetzt sich für mich wie folgt:
"Danke, daß Sie die physische Notwendigkeit dieser Arbeiten begreifen, und danke für Ihre Akzeptanz dieser vorübergehenden Unannehmlichkeiten im Sinne des Gemeinwohls."

Für mich ist das so verständlich. Dazu muß ich nicht Bauingenieur oder Verkehrsplaner sein.
zuletzt bearbeitet 09.10.2007 11:55 | nach oben springen

#7

RE: Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 09.10.2007 20:00
von Andrew • 162 Beiträge

Ist "Danke für Ihr Verständnis" dann doch grammatikalisch richtiges Deutsch (egal, ob es so wie gemeint richtig verstanden wird)?

Ich meine, um an deine Beispiel zu denken, dass das Substantiv nicht immer in einem wortwörtlich ähnlichen Satz die gleiche Bedeutung wie das englische Wort hat. Ich vermute, deshalb und weil es beim genaueren Nachdenken nicht so gut klingt, dass das, was Firtz-Franz am Ende seines Beitrages zitiert hat, nicht richtiges Deutsch ist. Wenn ich darüber nachdenke, dann würde ich es auchn nicht so sagen. Denn welche der mehreren Bedeutungen das Wort in einem gewissen Satz haben sollte, ist eben nicht in beiden Sprachen gleich.
Ergibt das Sinne, wie ich das beschrieben habe? Ich versuche es sonst mal besser zu erklären. :)

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#8

RE: Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 09.10.2007 21:30
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge
Ich meine zunächst, daß sich die Bedeutungen von dt. verstehen/Verständnis und engl. to understand/understanding einigermaßen decken.

Zum Beleg seien hier meine Beispielsätze von oben ins Englische übertragen:

- I'm afraid I can't understand you. This is a bad line.
- I don't understand a thing about the superstring theory.
- You must not abuse animals! Understand that!
- I can understand how you must feel right now.
- I fully understand why you reacted in that way.

Das funktioniert alles wie im Deutschen auch. Manche englischen Sätze und Floskeln lassen sich nämlich durchaus eins zu eins ins Deutsche übertragen. Das gilt meiner Ansicht auch für "thank you for your understanding".

Auch wenn "danke für Ihr Verständnis" aus einer direkten Übersetzung aus dem Englischen zu uns gekommen ist, so ist daran trotzdem sprachlich nichts auszusetzen, weder grammatisch noch semantisch. Es ist korrektes Deutsch.

Was einige beim Lesen dieser Floskel ärgert, ist, daß in ihr ein billigendes Verständnis im Sinne von Akzeptanz unhinterfragt und unbestätigt einfach so vorausgesetzt wird, unabhängig davon, ob der Adressat der Floskel dieses suggerierte Verständnis überhaupt aufzubringen bereit ist. Dem Leser der Floskel wird nicht die Möglichkeit gegeben, seinen Mangel an Verständnis bzw. seine Ablehnung zum Ausdruck zu bringen. Ein ziemlich platter Fall von suggestiver Manipulation.

So hat eben etwa nicht jeder "Verständnis" dafür, daß eine bestimmte Straßenbaumaßnahme an einem bestimmten Ort zu bestimmten Zeiten in einer bestimmten Form unbedingt so ausgeführt werden muß. Solchen Leuten klingt "Danke für ihr Verständnis" dann wie blanker Hohn.

Das hat für mich mehr mit Psychologie als mit Semantik zu tun, und mit Grammatik überhaupt nichts.

In diesem Sinne läßt sich auch Fritz-Franzens Wikipediabeispiel interpretieren. Das hier unhinterfragt suggerierte Verständnis geht ihm nämlich völlig ab. Richtig so?
zuletzt bearbeitet 09.10.2007 22:30 | nach oben springen

#9

RE: Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 10.10.2007 00:45
von Fritz-Franz • 675 Beiträge
An Andrew:

Der Satz: „Vielen Dank für Dein Verständnis“ ist grammatisch korrekt. Er wird von jedermann, der Hören und Sehen kann, verstanden. Aber wie, das ist die Frage! Von mir z.B. also: Hier dankt mir jemand für mein Verständnis, welches ich ihm nicht gezeigt habe. Der Schreiber hätte schreiben sollen: „Ich bitte Dich um Dein Verständnis.“ Daraufhin hätte ich ihm gesagt: “Ich schlage Dir Deine Bitte um mein Verständnis ab. Denn jemand, der einen Beitrag zur Textanalyse löscht – und sei der Beitrag noch so unsinnig – hat sich meine Verachtung redlich verdient.”

Ein historisches Beispiel einer Fehlinterpretation ist folgendes, bestätigt von Helmut Mathy, welcher sagt: „In wesentlichen Teilen ist das Bild des Schinderhannes ein Prudukt späterer Retuschen.“

Was heiß dies? Jemand kennt die Gerichtsakten, interpretiert (und retuschiert) sie nach seinem Gutdünken, in der Absicht, irgendeinen ihm nützlichen Zweck zu erreichen, zum Beispiel die Verwirrung. Würden sich die mühsam alphabetisierten Menschen fleißig historisches Wissen aneignen, dann müßten die Schriftgelehrten und Schriftausleger sofort einen anständigen Beruf erlernen, um nicht zu verhungern.
zuletzt bearbeitet 10.10.2007 00:50 | nach oben springen

#10

RE: Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 10.10.2007 19:58
von Andrew • 162 Beiträge
Danke Schamane und Fraitz-Franz. Ich verstehe jetzt, worum es geht, und dass es nicht um die Grammatik des Satzes geht.

Das könnte man aber zweideutig verstehen, oder auf Deutsch vielleicht nicht?
Irgendetwas wird erklärt oder begründet und dann heißt es: "Wir bitten um Verständnis":

- Ja, ich verstehe die Erklärung - ich habe die Erklärung begriffen (egal, ob ich einverstanden bin, also der angegebenen Erklärung zustimme, der gleichen Meinung bin). Vielleicht akzeptiere ich die Erklärung nicht.

- Ja, ich verstehe die Erklärung und bin mit dieser auch einverstanden, bin der gleichen Meinung. Ich akzeptiere die Erklärung.

So wie ich eure Antworten verstehe, ist bei "Wir bitten um Verständnis" eigentlich eher der zweite Punkt gemeint, nicht nur, dass man das, wofür Verständnis gebeten wird, begriffen hat.





Und deswegen hätte ich zu diesem Wort noch eine grammatikalische Frage:

My understanding is that the sentence is correct.
Mein Verständnis ist, dass der Satz richtig ist.

Das ist so übersetzt nicht richtiges Deutsch oder? So kann man "Verständnis" nicht sagen, sondern, man sagt beispielsweise "Ich habe es so verstanden, dass..." oder "Ich bin der Meinung, dass..."?
zuletzt bearbeitet 10.10.2007 20:14 | nach oben springen

#11

RE: Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 10.10.2007 20:26
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge
"Wir bitten um Verständnis" appelliert sowohl an die Einsicht in die dargestellten Gründe als auch an die Bereitschaft, deren (unangenehme) Folgen wohlwollend zu akzeptieren.

Ein Beispiel: Ihr Stammrestaurant ist geschlossen. Im Fenster hängt ein Schild:

Wegen Renovierungsarbeiten bis 1. November geschlossen.
Wir bitten um Ihr Verständnis.


Übersetzung: Sie können nachvollziehen, daß es praktisch nicht möglich ist, während der Arbeiten das Restaurant normal für Gäste zu öffnen. Bitte glauben Sie uns, daß diese Renovierung wirklich notwendig ist. Und wir hoffen, daß Sie uns die vorübergehende Schließung nicht übelnehmen und wiederkommen.

Insofern schwingt für mich schon 1) darin mit, aber der Schwerpunkt liegt eher auf 2), der Bitte um wohlwollende Akzeptanz.

In diesem Beispiel wird m.E. nicht manipuliert, da nicht nach erfolgten Tatsachen ein "Verständnis" suggestiv im Nachhinein vorausgesetzt wird (etwa, nachdem man sich durch den Baustellenverkehr gequält hat). Auch wird dem Leser der Nachricht die Möglichkeit gegeben, sein Verständnis zu verweigern und zukünftig ein anderes Restaurant zu besuchen.

---

Zur Übersetzung von "my understanding is that the sentence is correct" schlage ich vor:
Nach meinem Verständnis ist der Satz richtig.

Aber so, wie Du es gesagt hast, geht es auch. Das doppelte "ist" am Satzende klingt nicht schön. Falsch ist das aber nicht.

Und sagen kann man das durchaus so, im Sinne von "so wie ich es verstehe/begreife/sehe" oder "meiner Meinung/Ansicht nach."

So wie ich es verstehe, gehören Schleiereulen zur Ordnung Tytonidae.
Nach meinem Verständnis gehören Schleiereulen zur Ordnung Tytonidae.
zuletzt bearbeitet 10.10.2007 20:35 | nach oben springen

#12

RE: Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 10.10.2007 20:55
von Andrew • 162 Beiträge
Danke. "Nach meinem Verständnis" klingt auch für mich besser, obwohl ich nicht daran dachte. ;)
Ich glaube, ich habe die Sache nun verstanden. Ich versuche, direkte Übersetzungen aus dem Englischen, oder Sätze, die das sein könnten, zu vermeiden, die sind mir suspekt und meistens falsch. Ich versuche auch, "das macht Sinne" zu vermeiden, zum Beispiel. Das mit dem Schild beim Restaurant erklärt die Sache aber gut. Man hat eben die Möglichkeit, nicht wieder zu kommen, und das ist eben anders als wenn einem mitgeteilt wird, dass man Versständnis haben müsste.
zuletzt bearbeitet 10.10.2007 22:16 | nach oben springen

#13

RE: Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 11.10.2007 21:47
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge
Zitat von Andrew
Ich versuche, direkte Übersetzungen aus dem Englischen, oder Sätze, die das sein könnten, zu vermeiden, die sind mir suspekt und meistens falsch. Ich versuche auch, "das macht Sinne" zu vermeiden, zum Beispiel.


Mir geht es andersherum auch so. Trotz mehr als drei Jahren in England denke ich immer noch deutsch, und das schlägt sich manchmal in meinen Formulierungen nieder, auch wenn ich das immer zu vermeiden suche. Manchmal versuche ich, in mein Gehirn eingebrannte deutsche Redewendungen irgendwie auf Englisch auszudrücken, und dabei kommt ziemlich oft großer Blödsinn heraus. Zuhause stellt sich das Problem nicht so; die Schamanin weiß meistens, was ich sagen will. Bei der Arbeit ernte ich manchmal fragende Blicke, und dann kommt mein Gestammel hinterher, "uh, whaddamtrynasayis...ummm...errr...."
zuletzt bearbeitet 11.10.2007 21:47 | nach oben springen

#14

RE: Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 13.10.2007 03:05
von Fritz-Franz • 675 Beiträge

Lieber Andrew!

Keines der folgenden Worte ist böse oder abschätzig gemeint. Ich selbst bin stets im Zweifel.

Seit bald vierzig Jahren beschäftige ich mich der Interpretation von Texten. Warum? Um Mißverständnisse zu verstehen und sie dann, falls ich sie verstanden habe, verständlich darzulegen – in der selten erfüllten Hoffnung, daß sie verstanden werden. Also meistens rede und schreibe ich, dem Inhalt meiner Gedanken entsprechend, ins Leere.

Als von Geburt an Englischsprechender bleibst Du oft an Zeilen kleben, welche in deutscher Sprache verfaßt worden sind. Dies ist nicht schlimm; denn solange Du dazu bereit bist, den Sinn oder Unsinn von Texten zu aufzuspüren, bist Du auf dem geraden Weg zum Verständnis. Z.Z. trage ich Belege (d.h. Beweise) zusammen, um jedem Interessierten aufzuzeigen, daß der Verlust der Frakturschriften einem kulturellen Bankrott gleichkommt. Von diesem Unternehmen lasse ich mich nicht abbringen. Aber dies ist ein anderes Thema. Ich habe es nur deshalb erwähnt, um Dir zu sagen, daß mir oft bereits die Darstellung von Texten anrüchig erscheint.

In der Praxis des Alltags lesen wir folgendes: „Ich wusste, dass ist das Böse“, sagte der Schauspieler in einem Interview. Nachzulesen im Spiegel (inzwischen korrigiert, d.h. verschlimmbessert: wusste steht dort noch immer, „dass“ wurde inzwischen in „daß“ geändert.). Die hochbezahlten Spiegel-Online-Redaktoren können mich mal, um in ihrem verruchten Jargon zu sprechen …

Es ist unglaublich, aber wahr: Das Forum der Kieler Nachrichten wurde dichtgemacht nach meinem letzten Beitrag. Der Text lautete wie folgt:

„Verzeiht mir, liebe Brüder und Schwestern, meinen pathetischen Schreibstil. Ich bin in den innerschweizer Bergen aufgewachsen und nicht in Hamburg. In den Bergen hörte ich als Kind ein Donnergrollen, dessen Echo keinem Hamburger Discobesucher zuzumuten wäre. Zudem habe ich nicht vor, mich als Mitarbeiter bei der SPIEGEL-Online-Redaktion zu bewerben, um bei der von ihr mit Fleiß betriebenen Sprachverhunzung behilflich zu sein.“ Unmittelbar danach wurde das Forum geschlossen. Hunderte sinnreiche Texte meines norddeutschen Sprachfreundes Sigmar Salzburg gingen somit verloren.

Doch ganz allgemein zur Interpretation: Es ist bis heute noch nicht erwiesen, wer den deutschen Reichstag angezündet hat. War es der „deswegen“ hingerichtete Marinus van der Lubbe? Oder: Wer war der Mörder von Charles Augustus Lindberghs Kind? Ich bin geneigt, Geschworenen mehr Befangenheit zu unterstellen, als sämtliche Esel der Erde auf ihren Rücken tragen können.

Dein Fritz-Franz

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#15

RE: Wahrnehmung – oder Lug und Trug?

in F r e i s t i l 14.10.2007 21:07
von Andrew • 162 Beiträge

In Antwort auf:
Trotz mehr als drei Jahren in England denke ich immer noch deutsch, und das schlägt sich manchmal in meinen Formulierungen nieder, auch wenn ich das immer zu vermeiden suche.


Das kann ich verstehen. Ich merke selbst manchmal im Nachhinein, dass ich etwas gesagt oder geschrieben habe, was deswegen nicht gutes Deutsch ist. Ich versuche aber, bewußt auf Deutsch zu denken wenn ich Deutsch spreche und schreibe und wenn möglich, Sätze zu formulieren bevor ich anfange, die zu sagen.

In Antwort auf:
Manchmal versuche ich, in mein Gehirn eingebrannte deutsche Redewendungen irgendwie auf Englisch auszudrücken, und dabei kommt ziemlich oft großer Blödsinn heraus.


Das passiert mir umgekehrt auch, aber ich versuche, englische Redewendungen nicht zu übersetzen, es sei denn dass ich weiß, dass es eine entsprechende deutsche Redewendung gibt. Bzw. durch meinen Versuch, möglichst viel deutschsprachig zu denken, formuliere ich meine Gedanken auch auf Deutsch, und so kommt Englisch, hoffe ich, weniger durch.
Das wird durch meine bewußte Entscheidung für Deutsch einfacher, aber natürlich muss ich dann manchmal bewußt über die Sprache bzw. die Formulierung nachdenken.

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