#31

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 13.09.2009 21:16
von Fritz-Franz • 675 Beiträge | 675 Punkte

An Axl:

Zitat Ludwig Wittgenstein:

„Wieviel von dem, was wir tun, besteht darin, den Stil des Denkens zu ändern, und wielviel von dem, was ich tue, besteht darin, den Stil des Denkens zu ändern, und wieviel tue ich, um andere zu überzeugen, ihren Denkstil zu ändern.“

Ich meinte, der rot markierte mittlere Satzteil wäre im ersten Satzteil enthalten.

Gruß von Fritz-Franz

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#32

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 14.09.2009 09:47
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte

Die Formulierung, so wie sie da steht, erscheint durchaus beim ersten Hinsehen in ihren ersten zwei Teilen tautologisch. Mir ist nicht klar, wer hier mit "wir" angesprochen ist. Bezieht sich dieses "wir" auf die Menschheit allgemein, oder auf die philosophierende Menschheit, oder auf denjenigen Teilbereich letzterer, mit der W. sich identifiziert?

Der Rest ist Mengenlehre. "Wir" definiert eine Menge von menschlichen Wesen. "Ich" ist Element dieser Wir-Menge. Sofern eine Aussage auf alle Elemente einer Wir-Menge zutrifft, trifft sie auch auf jedes darin enthaltene Ich-Element zu - insofern muß die Aussage über das Ich-Element nicht notwendigerweise separat gemacht werden, da sie in der Aussage über die Wir-Menge schon enthalten ist.

Beispiel:

A "Wir" sind eine Gruppe von Schachspielern.
B "Ich" spiele Schach.

B ergibt sich aus A. Im Grunde ist das eine Variante des "Barbara"-Syllogismus, bekannter in der Form "Alle Menschen sind sterblich - Sokrates ist ein Mensch, also..."

---

Nun müssen aber Ich und Wir nicht unbedingt im obigen Sinne identisch sein. Dann können wir differenzieren:

A Was tut die Gruppe W, um ...
B Was tue ich ganz persönlich, als Individuum tun, um ...

Hier muß das, was Individuum I tut, nicht (vollkommen) identisch sein mit dem, was Gruppe W tut.
Beispiel: eine Wir-Gruppe beim Innenausbau. Der eine setzt Fenster ein, der andere verlegt Kabel und der dritte verputzt die Wände. Alle drei gehören zur Gruppe und arbeiten am gemeinsamen Gruppenziel, aber die individuellen Tätigkeiten sind nicht identisch. (Will Wittgenstein etwa auf eine Art erkenntnistheoretischer Arbeitsteilung hinaus?)

Oder nehmen wir die Menge G, definiert als die Menge aller grünen Dinge. Das heißt nicht, das alle Elemente von G Fichten sind.

---

Mein Problem: solange ich nicht weiß, wer in Wittgensteins "wir" enthalten ist, komme ich hier nicht weiter. Axl?


zuletzt bearbeitet 14.09.2009 10:12 | nach oben springen

#33

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 14.09.2009 10:36
von Fritz-Franz • 675 Beiträge | 675 Punkte

Du, Schamane, und ich, Fritz-Franz, schreiben in diesem Forum; also schreiben wir (beide) in diesem Forum.

Abgesehen davon halte ich die Formulierung: „Den Stil des Denkens zu ändern“ für eine nichtssagende Phrase. Unter einem Schreibstil kann ich mir zumindest etwas vorstellen, unter einem Denkstil dagegen nichts.

Gruß von Fritz-Franz


zuletzt bearbeitet 14.09.2009 10:37 | nach oben springen

#34

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 14.09.2009 11:07
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte

Zitat von Fritz-Franz
Du, Schamane, und ich, Fritz-Franz, schreiben in diesem Forum; also schreiben wir (beide) in diesem Forum.



Ja, aber wir schreiben nicht dasselbe, und nicht gleichartig, und wir unterscheiden uns in Inhalt und Stil, da wir unterschiedliche Persönlichkeiten sind.

Ich glaube außerdem nicht, daß auch nur zwei Menschen auf dieser Erde genau gleichartig denken, deshalb gibt es, auf die Spitze getrieben, soviele Denkstile, wie es denkende Individuen gibt. Daher ja das ganze philosophische Getöse, ob es so etwas wie eine erkennbare objektive Wirklichkeit überhaupt gibt, oder ob nicht jedes denkende Subjekt sich seine eigene Wirklichkeit konstruiert.

(Nach meinem derzeitigen Denkstand ist "objektive" Wirklichkeit immer das Ergebnis eines kommunikativ erzielten Konsenses. Auf deutsch: wir sind uns alle einig, daß Wasser naß ist und 2 + 2 gleich 4 ergeben, wir streiten uns darüber nicht und erkennen das als "objektiv richtig" an. Die Objektivität liegt in der Einigkeit. Man erkläre mir aber objektiv, ob Graupensuppe leckerer schmeckt als Erbsensuppe. Da geht's dann los.)

Noch ein Beispiel: Schamane hält Axl zunächst (fälschlich) für einen sinnlosen Provokator und ein blödes Arschloch. Dann kommt er zur Besinnung und ändert diese Meinung. Hier hat jemand seine subjektive Wirklichkeit geändert.

Subjektive Grüße aus England


zuletzt bearbeitet 14.09.2009 11:08 | nach oben springen

#35

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 14.09.2009 11:15
von Fritz-Franz • 675 Beiträge | 675 Punkte

„Ja, aber wir schreiben nicht dasselbe […]“ – Ich behauptete nicht, daß wir dasselbe schreiben, sondern daß wir beide schreiben.

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#36

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 14.09.2009 11:22
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte

Das streite ich ja nicht ab.

Aber gilt nicht der Spruch: wenn zwei das gleiche tun, ist es nicht dasselbe?
(Oder war das andersherum...)


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#37

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 14.09.2009 11:52
von Fritz-Franz • 675 Beiträge | 675 Punkte

Zitat von Schamane
Aber gilt nicht der Spruch: wenn zwei das gleiche tun, ist es nicht dasselbe? (Oder war das andersherum...)



Anfangs war vom Ich im Wir die Rede. Das wurde noch nicht geklärt. Nun sprichst Du schon vom Gleichen, solltest aber vom Tun sprechen.

Daher nochmals: Wir denken. Also denken wir beide (Du und ich). Davon, was wir denken, kann noch nicht die Rede sein. Stimmen wir darin überein, daß wir beide denken, wenn ich sage, wir denken, dann denken wir dasselbe.

Gruß von Fritz-Franz

P.S.: Wenn bei der Anmeldung nur diese lästige „Sicherheitsabfrage“ wegfallen würde.

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#38

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 14.09.2009 13:03
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte

Wenn wir beide denken, daß wir denken, wenn wir uns darauf einigen, daß wir denken, dann denken wir doch schon ein Etwas, nämlich, daß wir denken. Dann ist doch schon die Rede von einem Objekt des Denkens.

Ich denke dies: "Fritz-Franz und ich denken."
Du denkst dies: "Schamane und ich denken."

Du behauptest, wenn ich Dich richtig verstehe, diese zwei Gedanken seien objektiv ein- und derselbe. Die Ähnlichkeit und Parallelität dieser Gedanken streite ich auch gar nicht ab.

Ich behaupte, daß eine (totale) objektive Identität von Gedanken zweier Subjekte nicht geht. Wir denken nicht dasselbe, aber wir denken beide jeder für sich ein Etwas, das wir in unserer jeweiligen Subjektivität als so gleichartig empfinden, daß wir uns darauf einigen können, es sei praktisch dasselbe.

So entsteht Objektivität durch Konsens. Lauter kleine Solipsisten sprengen ihre Glaskugel und erschaffen eine gemeinsame "objektive" Wirklichkeit durch Kommunikation und aus Kommunikation.

---

Zum Ich und Wir - nach buddhistischer Tradition ist das Ich (oder Selbst) die größte Illusion von allen. Wenn ich mich als illusorisch als Selbst begreife und dann das Wir als eine Gruppe mir ähnlicher Selbst-Wesen, dann haben wir es mit einer Illusion zu tun, die sich in einer illusorischen Gruppe als ähnlich empfundener Illusionen wähnt ... also, wer denkt da?


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#39

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 19.09.2009 00:07
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte

... ich geb's ja zu, daß ich Aktivdenker Axl nicht derart extrem hätte anblaffen müssen. War meine Fehleinschätzung. Sowas kommt vor. Nicht oft, aber hin und wieder schon. Wer ohne Fehl ist, werfe den Hinkelstein zurück.

Aber deswegen gleich den objektiven Geist aufgeben?


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#40

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 21.09.2009 22:19
von AndyOSW • 631 Beiträge | 631 Punkte

Zitat von Aktivdenker
Wir haben eine evolutions-biologische Verpflichtung zur Kommunikation. Das ist durch die Jahrzehnte andauernde Arbeit der Herren Maturana und Varela im "Baum der Erkenntnis" detailliert beschrieben worden.

Sie setzen die Kenntnis der Schriften dieser von Ihnen genannten Personen und ihrer sonstigen Ansichten und in Schrift gemeißelten Weisheiten voraus. Aber wir (insbesondere ich) kennen diese Denker oder Dichter nicht. Ist es Arroganz Ihrerseits? Ich hoffe nicht. Ich bin zu jeder Schand- und Lerntat bereit, weiß aber wiederum nicht, wo und bei wem ich anfangen soll?

Ein kluger Mann (ich hoffe, er war klug) hat einmal gesagt:

Zitat von Giovanni Guareschi
Die Philosophen sind wie Zahnärzte, die Löcher aufbohren, ohne sie füllen zu können.


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#41

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 21.09.2009 23:25
von AndyOSW • 631 Beiträge | 631 Punkte

Zitat von Schamane
Der Rest ist Mengenlehre. "Wir" definiert eine Menge von menschlichen Wesen. "Ich" ist Element dieser Wir-Menge. Sofern eine Aussage auf alle Elemente einer Wir-Menge zutrifft, trifft sie auch auf jedes darin enthaltene Ich-Element zu - insofern muß die Aussage über das Ich-Element nicht notwendigerweise separat gemacht werden, da sie in der Aussage über die Wir-Menge schon enthalten ist.


Kann man Sprache und Denken in den engen und logisch-pragmatischen Denkmustern der Mathematik erklären? Ich glaube, nicht. Aber ich lasse mich von berufenem Munde eines Besseren belehren.


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#42

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 21.09.2009 23:31
von Fritz-Franz • 675 Beiträge | 675 Punkte

Axl soll endlich etwas schreiben!

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#43

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 22.09.2009 00:01
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte

Zitat von AndyOSW

Kann man Sprache und Denken in den engen und logisch-pragmatischen Denkmustern der Mathematik erklären? Ich glaube, nicht. Aber ich lasse mich von berufenem Munde eines Besseren belehren.



Ich glaube das auch nicht unbedingt, aber ein guter Teil der Philosophie des 20. Jahrhunderts besteht aus nichts anderem - Sprachlogik, "neue" Logik, Meta-logik, Logiktheorie bis zum Abwinken. Unsereiner kommt da nicht mehr mit - das sind reine Abstraktionen in einem Abstraktionenraum, in dem sich der Nichtmathematiker unmöglich zurechtfinden kann. Ob's hilft, die Welt zu erklären? Mir nicht, das kann aber am Empfänger liegen.

Axl wollte, so vermute ich einmal, mit Varela und Maturana (die ich nicht gelesen habe) auf einen konstruktivistischen* Ansatz hinaus, aber ich fürchte, ich habe den Guten endgültig vergrätzt. Tut mir ehrlich leid. Werde mich nächstesmal wieder konstruktiver aufführen. Versprochen.

---

* was ich weiter oben angerissen habe: daß alle erkennbare Wirklichkeit im Bewußtsein entsteht und alle intersubjektive "objektive" Wirklichkeit das Ergebnis von Kommunikation zwischen den Subjekten ist. Oder ganz platt: Realität ist das, was jeder einzelne dafür hält, und "objektive" Realität ist das, worauf sich die meisten einigen können.


zuletzt bearbeitet 22.09.2009 00:12 | nach oben springen

#44

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 28.09.2009 11:19
von Aktivdenker • 27 Beiträge | 27 Punkte

Zitat von Fritz-Franz
Axl soll endlich etwas schreiben!



Hallo Fritz-Franz,

ich hatte sehr viel zu tun und war unterwegs, denn die Brötchen fliegen ja nicht freiwillig ins Haus - noch nicht.... lach*

Also gut,
werde die Thematik aufgreifen und entsprechende Antworten geben.

Lieben Gruß
Axl


Zitat Ludwig Wittgenstein:
"Wieviel von dem, was wir tun, besteht darin, den Stil des Denkens zu ändern, und wielviel von dem, was ich tue, besteht darin, den Stil des Denkens zu ändern, und wieviel tue ich, um andere zu überzeugen, ihren Denkstil zu ändern."

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#45

RE: Die Sprache - was ist nur daraus geworden?

in F r e i s t i l 28.09.2009 11:53
von Aktivdenker • 27 Beiträge | 27 Punkte

Zitat von Fritz-Franz
An Axl:

Zitat Ludwig Wittgenstein:

„Wieviel von dem, was wir tun, besteht darin, den Stil des Denkens zu ändern, und wielviel von dem, was ich tue, besteht darin, den Stil des Denkens zu ändern, und wieviel tue ich, um andere zu überzeugen, ihren Denkstil zu ändern.“

Ich meinte, der rot markierte mittlere Satzteil wäre im ersten Satzteil enthalten.

Gruß von Fritz-Franz



Zunächst einmal zum Kontext des Wittgensteinzitates:

Es ist aus den "Vorlesungen und Gesprächen über Ästhetik, Psychoanlalyse und religiösen Glauben" von 1938, erschienen im Fischer Verlag [ISBN-3-596-14653-4]. Es geht um den dritten Abschnitt des ersten Kapitels "Vorlesung über Ästhetik", der sich der physikalischen und psychologischen Erklärung widmet, was beim Hören eines Musikstückes im Menschen vor sich geht. Im Prinzip macht Wittgenstein Propaganda, wie er das selbst bezeichnet, einen gewissen Denkstil im Verhältnis zu einem anderen auszudrücken und die Unterscheidung der Denkperspektive zu verdeutlichen. Gerade beim Beispiel der Ästhetik nämlich können wir feststellen, dass die Auslegung, Bewertung und Gewichtung individuell differenziert ist und eine ganze Menge an Reizen für diese Verschiedenartigkeit verantwortlich sind. Um das Zitat auf ein Minimum zu verkürzen, kann man die Frage stellen, wie viel wir doch tatsächlich dafür tun, unseren Denkstil zu ändern.

Mich interessieren dabei folgende Aspekte:
> Wie festgezurrt und verankert ist unser Denken?
> Welche Freiräume sind im Denken noch möglich?
> Können wir uns aus den Verstrickungen des Denkens über unsere Prägung hinaus befreien?
> Und wenn ja, wird die neue Betrachtungsweise der Dinge auch über unser Handeln und Tun zum Ausdruck gebracht?

Ich könnte diese Fragestellungen nahezu unendlich fortführen.
Warum ist das?

Die Neurobiologie gibt dazu Auskunft. Wir sind - so auch die Psychologie - das Produkt unserer Erlebnisse und Erfahrungen und "Spuren im Gehirn" sorgen dafür, dass neuronale Netzwerke im Gehirn miteinander in Verbindung stehen. Es gilt die bekannten Muster des Denkens zu verlassen, um eben etwas NEUES auch dem ALTEN abgewinnen zu können.

Nichts ist schlimmer als in routinierten und bekannten Gefilden zu leben. Da Bekannte ist eben nicht erkannt. Doch man drängt sich selbst - aus der Erfahrung und dem Erlebnis heraus - in jene Bereiche, die einem bekannt und sicher erscheinen. Der Mensch fürchtet sich vor seiner Freiheit und zieht deshalb die Sicherheit vor. Doch wer sicher ist, der ist eben NICHT frei. Freiheit und Sicherheit, bei ausgleichender Wechselwirkung eben die Gerechtigkeit sind Dialektische Begrifflichkeiten, welche eben konträr zueinander stehen und niemals als absolutes Gültigkeit haben können. Seit der franz. Aufklärung werden Freiheit und Gleichheit in einem Atemzug genannt und gemeint ist freilich eine Gleichwertigkeit, weil es eine Gleichheit unter Individuen NICHT geben kann. (siehe Zwillingsforschung)

Es gelten daher folgende Sätze:

Je mehr Freiheit, desto weniger Sicherheit.
Je mehr Freiheit , desto weniger Gerechtigkeit.
Je mehr Freiheit, desto weniger Gleichwertigkeit.
Und umgekehrt gilt selbiges.

Heute werden diese Fragen nach sozial-politischen Aspekten erörtert, wobei die Freiheit, eben wegen der Individualität des Menschen die größere Rolle spielt.

Am Beispiel der ehemaligen DDR kann man erkennen, wie es ist, wenn Sicherheit, Gerechtigkeit und Gleichwertigkeit vor der Freiheit präferiert werden. Der Arbeiter und Bauernstaat hat für alle seine systemtreuen Bürger gesorgt, doch die Freiheit war massiv eingeschränkt. Am Ende hat es sich gezeigt, dass die FREIHEIT das WICHTIGSTE ist. Daher hat sich die gewaltfreie Revolution von unten, vom Volk selbst quasi gegen die Obrigkeit erhoben. "Wir sind das Volk." Diese Aussage war keine Parole, sondern es ist noch immer die Realität - so wie wir das gestern auch bei der Bundestagswahl erlebt haben. Wir wählen unsere Volksvertreter und diese Volksvertreter vertreten das Volk. Wenn man sich getreten fühlt, dann hat das Volk eben seine Stimme jenen gegeben, welche NICHT die eigene Meinung und Interessen vertreten, sondern zertreten.

Für mich als FREIEN Künstler ist ganz klar die Freiheit das wichtigste, um mich überhaupt sicher zu fühlen. Das mag zwar bei der ersten Betrachtung einen Widerspruch darstellen, ist es aber nicht. Ich muss in meinem Schaffen die bekannten Wege verlassen, mich loslösen von Bindungen der Lehren und Überzeugungen, mich frei machen, locker lassen, um dann die Sicherheit in der natürlichen Wechselwirkung mit mir selbst, als Selbstverbindung so zusagen und mit meiner Umwelt, als Natur und Mitmenschen.

Wir können eben NICHT in einem gedachten Vakuum existieren, sondern wir sind fortwährend unseres gesamten Leben in einer Umwelt, mit einer Umwelt eingebunden.

Erst wenn ich diese natürliche Einbindung in meinen Freiraum des Denken und Handelns voll zogen habe, fühle ich die Bereitschaft dazu, mit einer mir selbst vertrauten Sicherheit - Selbstsicherheit - Selbstbewusstsein - das kreativ schöpferische handeln zu vollziehen.

Daher liegt mir an diesen Zitat sehr viel.

Um Deine Frage nun konkret zu beantworten:
Ja - der rot markierte Satzteil ist in vorherigen enthalten, aber dies ist doch nur ein Hinweis darauf, dass man noch einmal zurück muss, um eben das noch nicht bedachte zu bedenken.

Lieben Gruß
Axl


Zitat Ludwig Wittgenstein:
"Wieviel von dem, was wir tun, besteht darin, den Stil des Denkens zu ändern, und wielviel von dem, was ich tue, besteht darin, den Stil des Denkens zu ändern, und wieviel tue ich, um andere zu überzeugen, ihren Denkstil zu ändern."

zuletzt bearbeitet 28.09.2009 12:08 | nach oben springen


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