#16

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 04.04.2007 10:34
von Erika Ciesla • 116 Beiträge | 116 Punkte
Hallo Fritz-Franz, Hallo Schamane!

Schamane hat aus meinem Text Zitiert. Daß er bei einem der beiden Zitate (dem ersten) einen Text erwischte, der seinerseits schon ein Zitat war (also nicht wirklich aus meiner Feder stammte), ist zwar richtig, macht aber nix. Er wollte uns seine Meinung kundtun, und so wie ich das sehe, hat er das.

Servus!
Erika Ciesla
zuletzt bearbeitet 04.04.2007 11:00 | nach oben springen

#17

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 04.04.2007 11:53
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte
So ist es. Der erste Teil war ursprünglich aus Fritz-Franzens Feder, der zweite Teil stammt von Erika Ciesla. Ersteres habe ich überlesen. Fritz-Franz wies mich freundschaftlich und zu Recht darauf hin.

Zur Aussage Erika Cieslas füge ich meine, etwas längere Formulierung an:

Denglisch ist eine Verballhornung beider Sprachen, ein greuliches Gemisch, nichts Halbes und nichts Ganzes, weder Fleisch noch Fisch. Es ist ein substanzloses Artefakt sich kreativ vorkommender Fachidioten aus Wirtschaft und Medien, denen sowohl Breitenbildung als auch ein solides kulturelles und sprachliches Fundament abgeht.

So, da hasse.
zuletzt bearbeitet 04.04.2007 12:16 | nach oben springen

#18

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 04.04.2007 12:12
von Erika Ciesla • 116 Beiträge | 116 Punkte

In Antwort auf:
So ist es.

Eben!

Und um dem leidigen Thema ein Ende zu geben, sage ich: wer selbst ohn’ Fehl und Tadel ist, der werfe den ersten Stein!

Servus!
Erika Ciesla

Aua! Wer war das!? :-)

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#19

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 04.04.2007 13:01
von Erika Ciesla • 116 Beiträge | 116 Punkte

Treffen sich zwei Deutsche in England,

A: „How goes it you?“

B: „Me goes it good, thank you for the afterquestion!“

Na gut, das war ein Witz. Aber bei manchen Sprüchen, die die Werbefheinies so klopfen, scheint mir genau das das Niveau zu sein, auf dem sie arbeiten. Besser, sie ließen es.

Aber sind die deutschen Sprüche wirklich besser? Was soll das denn bedeuten, wenn das Feldbusch im Fernsehen „da werden Sie geholfen“ sagt? Gewiß, das soll wohl lustig sein, und ist es ja auch, aber wenn Kinder, die ja schließlich auch Werbung gucken, auf der Straße fragen: „Kann ich Sie helfen?“ (das kommt davon!), dann soll’s doch der Teufel holen!

Ich glaube so langsam, daß diese Werbeeggsperten samt und sonders Deppen sind!

Servus!
Erika Ciesla

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#20

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 04.04.2007 13:58
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte
Frau Ciesla schrieb:

In Antwort auf:
Ich glaube so langsam, daß diese Werbeeggsperten samt und sonders Deppen sind!



So kann man das nicht verallgemeinern. Es gibt meiner Erfahrung nach unter den Organisatoren und Kreativen der Werbewirtschaft nämlich durchaus Menschen mit breitem Hintergrund und solider Bildungsgrundlage.

Ich habe aber auch den anderen Typus kennengelernt: selbstverliebte, durchgestylte Bilderbuchyuppies mit dem branchenspezifischem intellektuellem Tellerrand und dem ausbildungsspezifischen Tunnelblick. Die finden ihr Marketingdenglisch und sich selber ganz toll. Dies oder ihre gesellschaftliche Funktion (selbst-)kritisch zu hinterfragen, das fiele ihnen selbst im Kokainrausch nicht ein. Das sind absolute Narzissen. Deren dengelndes, SLK-fahrendes und designerfummeltragendes Selbstbewußtsein bringt kein Schamane und kein VDS jemals ins Wanken. Unangenehme Leute.
zuletzt bearbeitet 04.04.2007 14:18 | nach oben springen

#21

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 04.04.2007 17:35
von Tybalt • 63 Beiträge | 63 Punkte

In Antwort auf:
Denglisch ist eine Verballhornung beider Sprachen, ein greuliches Gemisch, nichts Halbes und nichts Ganzes, weder Fleisch noch Fisch. Es ist ein substanzloses Artefakt sich kreativ vorkommender Fachidioten aus Wirtschaft und Medien, denen sowohl Breitenbildung als auch ein solides kulturelles und sprachliches Fundament abgeht.


Vieleicht bin ich ja ein Weichei, aber ist es nicht möglich, mal auf die Beleidigung und das stringente Feindbild zu verzichten? Denn wenn ich die Aussage mal vereinfache kommt "Denglisch wird von dummen, ungebildeten Idioten verwendet." dabei heraus. Bei sowas sträubt sich in mir alles, und ich will ums verrecken nicht mit dem Sprecher auf der selben Seite stehen - wo immer das auch sein mag.

Zumal die genannten Denglisch-Quellen nicht die einzigen sind, die Aussage ist also nicht nur 1a-Hetze, sondern auch noch falsch bzw. unvollständig.

Irgendwie hatte ich die Hoffung, das die Kriegsrhetorik nur etwas VDS-typisches ist... tja, schade.



Tybalt,
und wieder und wieder und wieder und wieder und wieder und wieder muß ich mich wiederholen...


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#22

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 04.04.2007 20:42
von Contravaniloquentiam • 242 Beiträge | 242 Punkte
Tja, Tybalt, ich habe die Diskussion im Klärtext ja auch verfolgt, muß aber sagen, daß hier nun wirklich nicht auf Personen abgezielt wird, sondern auf eine Idee. Denn wo sind im obigen Text Personen genannt? Muß ein Feindbild aus Personen bestehen?

Unvollständig? Ja, gewiß, nur das Zentrum des Ideenquell ist getroffen.
Kriegsrhetorik? Ja, gewiß, denn Satire ist ein nur im Frieden auftretendes Mittel.

Mein Vorschlag:

a) Formulieren Sie bitte eine für Sie gültige Definition von Denglisch.
b) Versetzen Sie sich in die Lage eines Denglisch-Gegners. Schmücken Sie Ihre Denglischdefinition so aus, daß erkennbar wird, daß Sie sich gegen dieses Phänomen stellen, indem Sie auf die Idee Denglisch abzielen.

RS verbessert, 22:47.
zuletzt bearbeitet 04.04.2007 22:48 | nach oben springen

#23

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 04.04.2007 22:24
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte
Tybalt:

In Antwort auf:
Vieleicht bin ich ja ein Weichei, aber ist es nicht möglich, mal auf die Beleidigung und das stringente Feindbild zu verzichten?


Denglisch fällt weder vom Himmel herab, noch steigt es aus den Tiefen einer nebulösen Volksseele auf. Denglisch wird gemacht. Unter anderem, aber in erster Linie von den Personengruppen, die ich genannt habe. Diese Aufzählung ist unvollständig: geschenkt. Falsch jedoch wird sie dadurch nicht.

Wenn Sie sich am "Fachidioten" stören, dann formuliere ich um: Mensch, der nicht über seinen fachlich-beruflichen Tellerrand blicken kann oder will.

In Antwort auf:
Denn wenn ich die Aussage mal vereinfache kommt "Denglisch wird von dummen, ungebildeten Idioten verwendet." dabei heraus.


Nur wenn Sie die Aussage unzulässig vereinfachen, kommt das dabei heraus. Meine Aussage ist komplexer als das.

In Antwort auf:
Bei sowas sträubt sich in mir alles, und ich will ums verrecken nicht mit dem Sprecher auf der selben Seite stehen - wo immer das auch sein mag.


Wer will Sie auf irgendeine Seite ziehen? Stehen Sie zu sich selbst, das ist gut genug für mich.
zuletzt bearbeitet 04.04.2007 22:26 | nach oben springen

#24

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 04.04.2007 22:43
von Tybalt • 63 Beiträge | 63 Punkte

@ Contravaniloquentiam

In Antwort auf:

...daß hier nun wirklich nicht auf Personen abgezielt wird, sondern auf eine Idee. Denn wo sind im obigen Text Personen genannt?


Ich zitiere mal: sich kreativ vorkommender Fachidioten aus Wirtschaft und Medien, denen sowohl Breitenbildung als auch ein solides kulturelles und sprachliches Fundament abgeht.


In Antwort auf:

Muß ein Feindbild aus Personen bestehen?


Gute Frage. Bin mir nicht sicher.

In Antwort auf:

Mein Vorschlag:

a) Formulieren Sie bitte eine für Sie gültige Definition von Denglisch.
b) Versetzen Sie sich in die Lage eines Denglisch Gegners. Schmücken Sie Ihre Denglischdefinition so aus, daß erkennbar wird, daß Sie sich gegen dieses Phänomen stellen, indem Sie auf die Idee Denglisch abzielen.


Mache ich, aber nicht mehr heute. Nebenbei, ich bin hier in den Foren, weil mich Denglisch nervt. Allerdings unterscheide ich zwischen Anglizismen und Denglisch, und ich verwende durchaus Anglizisem. Mich stören in erster Linie Angeber-Anglizismen und der gedankenlose Umgang mit Sprache im Allgemeinen und Anglizismen im Besonderen.




@ Schamane
In Antwort auf:

Wenn Sie sich am "Fachidioten" stören, dann formuliere ich um: Mensch, der nicht über seinen fachlich-beruflichen Tellerrand blicken kann oder will.



Das klingt doch schon gleich nicht mehr so aggressiv.

In Antwort auf:

Nur wenn Sie die Aussage unzulässig vereinfachen, kommt das dabei heraus. Meine Aussage ist komplexer als das.



Ich gebe zu, ich habe bewußt vereinfacht. Aber sooo weit ist der Sprung zwischen den beiden Aussagen nun wieder auch nicht. Aber manchmal kommt eine Aussage eben anders rüber als man es beabsichtigt hat...


Tybalt


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#25

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 04.04.2007 23:03
von Contravaniloquentiam • 242 Beiträge | 242 Punkte

Zum Fachidioten:
Streng genommen ist das Wort harmloser, als Sie, lieber Tybalt, vielleicht vermuten.
Der Idiot kommt von dem griechischen idiotes, was "Eigenheit, eigene Art und Weise, Eigentümlichkeit" bedeutet und auf idios="eigen, privat" zurückgeht.
Die negative Konnotation kommt erst später hinzu, (siehe auch: engl. "private" als Soldat, für sich allein Kämpfender). Ist der heutige Idiot als Schimpfwort gebräuchlich, gilt das nicht in derselben Härte für den Fachidioten, der fast ausschließlich in seinem Fachgebiet Ahnung hat. Die Umschreibung vom Schamanen, die Ihnen nicht mehr so aggressiv vorkommt, trifft das Wort Fachidiot allerdings zu 100%.

Sie haben doch recht, wenn Sie behaupten, der Schamane habe auf Personen abgezielt. Allerdings nicht namentlich, wenn aber schon verallgemeinernd. Da ich es eher als den Fachbereich angesehen habe, fand ich diese Äußerung zuteffend. Ich bin deswegen gespannt, was Sie sich überlegen.

Gute Nacht.

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#26

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 05.04.2007 10:47
von Tybalt • 63 Beiträge | 63 Punkte

In Antwort auf:

Mein Vorschlag:

a) Formulieren Sie bitte eine für Sie gültige Definition von Denglisch.
b) Versetzen Sie sich in die Lage eines Denglisch-Gegners. Schmücken Sie Ihre Denglischdefinition so aus, daß erkennbar wird, daß Sie sich gegen dieses Phänomen stellen, indem Sie auf die Idee Denglisch abzielen.



Meine ganz persönliches Denglisch-Manifest

Eins vorweg: Dieser Begriff ist abwertend gemeint und soll es auch sein. Er ist außerdem höchst subjektiv.

Es entsteht grundsätzlich dort, wo übermäßig Anglizismen in die deutsche Sprache eingebaut werden, wo sie so verwendet werden, daß Hybrid-Wörter entstehen, wo neue pseudo-englische Begriffe entstehen oder wo Anglizismen aus Unwissenheit falsch eingesetzt werden.

Die Grenzen zwischen Anglizismen und Denglisch sind fließend, sobald das persönliche Sprachgefühl durch Anglizismen beleidigt wird entsteht Denglisch. Diese Punkt ist naturgemäß bei jedem an einer anderen Stelle erreicht.

Die Quellen für Denglisch sind neben der Werbung, die vielfach noch davon ausgeht, daß englische Bezeichungen ein Produkt in einem besseren Licht erscheinen lassen auch Wirtschaft und Politik, die Denglisch als bewußte oder unbewußte Abgrenzung gegenüber den "Nichteingeweihten" benutzen, Angeber-Anglizismen sozusagen. Aber auch Gedankenlosigkeit ist oft die Ursache, es wird nicht daran gedacht, daß Fachbegriffe, die innerhalb einer Gruppe benutzt werden, in normales Deutsch übertragen werden müssen, wenn man mit Außenstehenden redet. Oder aus Bequemlichkeit wird die Notwendigkeit der Übersetzung ignoriert.

Eine weiter Quelle sind Szene-Jargons, insbesondere bei international ausgerichteten Hobby o.ä. Dort werden Anglizismen schnell in die eigene Sprache übernommen, und auch hier gilt das gleiche wie oben: Gedankenlosigkeit, Bequemlichkeit, der Wunsch, sich abzugrenzen oder einfach das Bestreben, ein bißchen anzugeben lassen die eigene Sprache "verdenglischen".


Tybalt,
sich manifestierend


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#27

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 05.04.2007 12:02
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte
Tybalt, das ist gut. Verdammt gut. Denn:

1) Es wird differenziert zwischen Denglisch und "echten" Anglizismen.
2) Es werden drei relevante Entstehungsmodi von Denglizismen (wenn ich die so nennen darf) genannt.
3) Es werden verschiedene relevante Quellen von Denglisch genannt.
4) Sie nennen relevante Motive für die Schöpfung und Verwendung von Denglisch.


Kommentar:

zu 1) Sie sagen, die Grenze zwischen Anglizismus und Denglisch sei dem subjektiven Empfinden des Einzelnen unterworfen. Hier widerspreche ich und behaupte, daß es Ansätze zu einer objektiven Differenzierung gibt. Etwa diesen: Denglischwörter, die im Englischen entweder nicht existieren oder dort eine grundsätzlich andere Bedeutung haben, würde ich objektiv der Denglischsparte zuordnen. Beispiel Showmaster (existiert nicht), Oldtimer (heißt auf Englisch soviel wie alter Knabe und hat nichts mit Kraftfahrzeugen zu tun) oder Service Point (existiert nicht).

zu 3) Auch diese Aufzählung ist nicht vollständig, wenn auch bedeutend umfassender als meine eigene. Ich gestehe allerdings ein, daß es so gut wie unmöglich ist, alle Quellen von Denglisch erschöpfend aufzulisten.
zuletzt bearbeitet 05.04.2007 12:27 | nach oben springen

#28

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 05.04.2007 12:54
von Tybalt • 63 Beiträge | 63 Punkte

In Antwort auf:

zu 1) Sie sagen, die Grenze zwischen Anglizismus und Denglisch sei dem subjektiven Empfinden des Einzelnen unterworfen. Hier widerspreche ich und behaupte, daß es Ansätze zu einer objektiven Differenzierung gibt. Etwa diesen: Denglischwörter, die im Englischen entweder nicht existieren oder dort eine grundsätzlich andere Bedeutung haben, würde ich objektiv der Denglischsparte zuordnen.



Jep, gutes Argument.

"Die Grenzen zwischen Anglizismen und Denglisch sind grundsätzlich fließend, sobald das persönliche Sprachgefühl durch Anglizismen beleidigt wird entsteht Denglisch. Allerdings gibt es objetivie Kriterien, so z.B. die Verschmelzung von einem deutschen und einem englischen Wort zu einer neuen Wortschöpfung."

Die Mehrzahl (Kriterien) habe ich bewußt gewählt, bestimmt kommt da noch was...


Tybalt,
konstruktiv


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#29

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 05.04.2007 13:54
von Vertaler • 41 Beiträge | 41 Punkte
In Antwort auf:
Allerdings gibt es objektive Kriterien, so z. B. die Verschmelzung von einem deutschen und einem englischen Wort zu einer neuen Wortschöpfung.

Wie z. B. Keksschachtel oder Sportplatz, oder was?
In Antwort auf:
…[w]örter, die im Englischen entweder nicht existieren oder dort eine grundsätzlich andere Bedeutung haben, würde ich objektiv der Denglischsparte zuordnen.

Was ist mit Sprachwandelerscheinungen? Wenn das Wort irgendwann einmal entlehnt wurde und dann eine Bedeutungsveränderung durchgemacht hat, ist es dann trotzdem Denglisch? Wie ist ein luxuriöser Friseur (un coiffeur luxueux) in dem Zusammenhang zu erklären? Direkt Dranzösisch? Ganz zu schweigen von all den (d/g)riechischen und (d/l)ateinischen Entlehnungen, die teils sehr intensive Bedeutungsverschiebungen mitgemacht haben.

Ich stimme der Aussage, daß die Einordnung als „Denglisch“ völlig subjektiv ist, ohne Einwände zu.

--
Wichte sind wichtig.
zuletzt bearbeitet 05.04.2007 13:55 | nach oben springen

#30

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 05.04.2007 14:16
von Tybalt • 63 Beiträge | 63 Punkte

In Antwort auf:

Wie z. B. Keksschachtel oder Sportplatz, oder was?


Gut, war halt ein Fehler. Dann nehme ich meine Änderungen zurück (Denn auf "Hier noch eine Ausnahme und da noch eine" habe ich irgendwie keine Lust) und bin wieder da, wo ich auch am Anfang war: Denglisch ist subjektiv.

In Antwort auf:

Was ist mit Sprachwandelerscheinungen? Wenn das Wort irgendwann einmal entlehnt wurde und dann eine Bedeutungsveränderung durchgemacht hat, ist es dann trotzdem Denglisch? Wie ist ein luxuriöser Friseur (un coiffeur luxueux) in dem Zusammenhang zu erklären? Direkt Dranzösisch? Ganz zu schweigen von all den (d/g)riechischen und (d/l)ateinischen Entlehnungen, die teils sehr intensive Bedeutungsverschiebungen mitgemacht haben.


Es ging hier um Englisch und Deutsch. Nicht um Latein, Griechisch oder Französisch. Und es ging auch nicht um Sprachwandel. Das alles steht auf einem anderen Blatt. Irgendwo muß man Grenzen ziehen, insbesondere wenn man keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern nur einen Forenbeitrag schreibt.

In Antwort auf:

Ich stimme der Aussage, daß die Einordnung als „Denglisch“ völlig subjektiv ist, ohne Einwände zu.


Das war ja auch Kern meiner Aussage. (Was auch ein Grund dafür ist, daß ich den neutraleren Begriff Anglizismus bevorzuge. Da weiß man, was man hat.)


Tybalt


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