#31

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 05.04.2007 16:23
von Tybalt • 63 Beiträge | 63 Punkte

@ Fritz-Franz

Manchmal ist es angebracht, die Zitat-Funktion zu benutzen. Denn auf den ersten Blick ("Es ist eine Frechheit sondergleichen,...") fragte ich mich, was ich denn jetzt schon wieder geschrieben habe. So wie ich Foren-Ettikette kennengelernt habe bezieht sich ein Beitrag ohne Zitat bzw. Anrede in der Regel auf den vorhergehenden Beitrag, und das war in diesem Fall der meine.

Und ja, Öttinger hat kräftig daneben gegriffen.


Tybalt


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#32

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 05.04.2007 16:57
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte
Ich gebe mein Argument mit dem nicht englischen Englisch noch nicht auf.

Als Beispiel diene neben Showmaster und Service Point das gnadenlos überstrapazierte Handy. Es ist kein deutsches Wort, es ist aber auch kein englisches Wort, zumindest nicht mit der Bedeutung Telefon. Es ist ein von Deutschen erfundenes englisch sein sollendes Wort, also Denglisch.

Dieses Denglisch existiert objektiv, außerhalb der subjektiven Rezeption. Es wird also nicht erst im Ohr des Hörenden oder im Gehirn des Lesenden zu Denglisch.

Die Probleme einer eindeutigen Abgrenzung von "Denglisch", Anglizismen und Pseudoanglizismus werden dadurch nicht gelöst. Für mich aber hat das Argument, ob es ein bestimmtes Wort auf Englisch überhaupt gibt, durchaus Trennschärfe:

Anglizismus: authentisches englisches Wort, das von deutschen Sprechern benutzt wird. Cool.
Denglisch/Pseudoanglizismus: von Deutschen erfundenes, englisch scheinendes Wort, das im Englischen (so) nicht existiert. Handy.

Daß es hier wieder problematisch ist, Denglisch mit Pseudoanglizismen gleichzusetzen, ist mir vollauf bewußt. Das ist auch sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluß.

Alles andere, wieviele Anglizismen jemand verkraften kann und wann es ihm zuviel wird, ist in der Tat subjektiv und Frage der persönlichen Schmerzgrenze.

---

Vertaler schrieb:

In Antwort auf:
Was ist mit Sprachwandelerscheinungen? Wenn das Wort irgendwann einmal entlehnt wurde und dann eine Bedeutungsveränderung durchgemacht hat, ist es dann trotzdem Denglisch? Wie ist ein luxuriöser Friseur (un coiffeur luxueux) in dem Zusammenhang zu erklären? Direkt Dranzösisch? Ganz zu schweigen von all den (d/g)riechischen und (d/l)ateinischen Entlehnungen, die teils sehr intensive Bedeutungsverschiebungen mitgemacht haben.


Das Argument hat Substanz.
Ich meine, hier kommt der Zeitfaktor ins Spiel. Langfristig mag das Handy durchaus als "ur"deutsches Wort empfunden werden, so wie Nase oder Wein. Aber soweit ist es mit den allermeisten Anglizismen noch lange nicht. Die sind, wenn man die zeitlichen Relationen gerade im Vergleich zu Latinismen und Gräzismen betrachtet, sprachgeschichtlich ja gerade eben erst aus dem anglophonen Kuckucksei ins deutsche Nest geschlüpft, wenn man so will.

(Sie mögen entgegenen, dies sei mein Versuch, nun auch noch die Zeit als Trennkriterium einzuschmuggeln und mich fragen, nach genau wievielen Jahren, Jahrzehnten oder Jahrhunderten ein Wort "deutsch" wird. Ich könnte dem nichts entgegensetzen.)
zuletzt bearbeitet 05.04.2007 17:18 | nach oben springen

#33

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 05.04.2007 17:17
von Vertaler • 41 Beiträge | 41 Punkte

In Antwort auf:
Als Beispiel diene neben Showmaster und Service Point das gnadenlos überstrapazierte Handy. Es ist kein deutsches Wort, es ist aber auch kein englisches Wort, zumindest nicht mit der Bedeutung Telefon. Es ist ein von Deutschen erfundenes englisch sein sollendes Wort, also Denglisch.

Hm, in Ordnung, damit kann ich leben, das entspricht ja so ziemlich dem Scheinanglizismus. Allerdings gibt es dann sehr, sehr viel weniger Denglisch als das Gejammer des VDS vermuten läßt, oder etwa nicht? Ganz davon abgesehen, daß solche Bildung auch nicht unbedingt automatisch Grund für das Gejammer ist, aber, nun ja, das ist ja wieder eine andere Sache …


--
Wichte sind wichtig.
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#34

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 05.04.2007 17:45
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte

Selbst der VDS differenziert ja zwischen Scheinanglizismen, eingebürgerten Anglizismen (Hobby, Sport) und überflüssigen Anglizismen (wie Zeitung to go). Scheinanglizismen lassen sich meiner Ansicht nach noch recht objektiv definieren und abgrenzen. Aber was "eingebürgert und was "überflüssig" ist, das ist in der Tat subjektivem Empfinden unterworfen. VDSler haben da in der Regel eine sehr niedrige Toleranzschwelle.

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#35

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 05.04.2007 19:29
von Tybalt • 63 Beiträge | 63 Punkte

In Antwort auf:

Lieber Tybalt!

Ich bin voller Fehler und entschuldige mich bei Ihnen für jeden einzelnen


Kein Problem. Ich war nur sehr kurz sehr irritiert.

In Antwort auf:

Von der Zitatfunktion mache ich deshalb sehr ungern Gebrauch, weil viel Gehörtes und Gelesenes in meinem Gedächtnis haften bleibt und mein Trugschluß, es sei bei andern ebenso, eine Folge meiner unheilbaren Krankheit ist.



Aber Foren sind keine normalen Gespräche, es gibt mitunter wilde Sprünge im Thema, da hilft ein Zitat dem Leser enorm dabei, den Beitrag einzuordnen.


Nun was anderes: gern nehme ich mir ihre Liste vor. (Aber schön wird es nicht...)

In Antwort auf:

Diejenigen, die, gemäß meiner Definition, für Denglisch sind:

# Um sich anzubiedern?


Da ist die Frage bei wem? Beim potentiellen Kunden? In dem Fall: jein. Eher beeindrucken als anbiedern.

In Antwort auf:

# Weil sie Papageien sind? (könnte an erster Stelle stehn).
# Aus reiner Dummheit? (kategorischer Imperativ? den ersten Rang streitig machend)



Ich werde niemanden unterstellen, er sei dumm, nur weil er Denglisch verwendet. Gleichgültigkeit, Bequemlichkeit, ja, aber nicht Dummheit. Erscheint mir ziemlich arrogant und elitär, dieser Standpunkt.

In Antwort auf:

# Deutsche, Schweizer etc., die in Wahrheit verkappte Engländer oder Amerikaner sind?


Falls damit "von der amerikanischen Pop-Kultur beeinflußt" gemeint ist, ebenfalls ein eindeutiges jein. Denn die Beeinflussung geht nicht automatisch mit Anglizismen einher, so sind die meisten der bekanntesten Pop-Kultur-Zitat deutsch. Nur als Beispiel für vieles: "Ich bin dein Vater, Luke." Aber klar, es wird auch gern mal der eine oder andere Anglizismus verwendet.

In Antwort auf:

# Solche, die sich ihrer Herkunft schämen (von Minderwertigkeitsgefühlen Geplagte?)


Halte ich für einen typischen Anti-Denglisch-Mythos. Immer wieder gern gebracht, paßt gut in die deutsche Geschichte, setzt den Denglischgegner in ein gutes Licht, ist aber in meinen Augen völlig aus der Luft gegriffen.


In Antwort auf:

Sodann diejenigen, die gegen Denglisch sind:

# Nationalisten? oder gar Neonazis? (wäre zu unterscheiden)


Ja.

In Antwort auf:

# Ignoranten der technischen Entwicklung? (zweifelhaft)


Denke ich auch.

In Antwort auf:

# Liebhaber der deutschen Sprache? (hoffentlich)


Mag sein.

In Antwort auf:

# Undankbare? („Marshallplan“)


Wer kennt denn noch den Marshallplan? Für die meisten ist das doch schon längst im Nebel der Geschichte verschwunden. "Jetzt sein den Yankees mal ein bißchen dankbar und sprich Denglisch!" - "Nee, Amis sind doof!" Also ich weiß nicht.



Insgesamt erscheint mir die Aufzählung unausgewogen, insbesondere die Pro-Denglisch-Liste ist doch eher... tendenziös "Nur die Doofen ohne Rückgrat sprechen Denglisch!"

Ne, ist mir zu simpel.


Tybalt


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#36

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 05.04.2007 22:52
von Contravaniloquentiam • 242 Beiträge | 242 Punkte

Die Denglischdefinitionen sind noch nicht ausgereift, mir sind sie noch zu schwammig oder unvollständig. Für mich sind Anglizismen auch nicht nur englische Wörter im Deutschen. Der Begriff Anglizismus scheint hier noch eine uneinheitlicher Definition zugrunde zu liegen.

Was ist denn mit all dem "in 2005", "rufen meint laut schreien", "in Irak", "das macht Sinn, einen Unterschied" etc.?
Das ist für mich greulichstes Denglisch, schlimmer als ein lockeres 'cool' nebenbei, ätzender als ein Showmaster, der mit einem Händi telefoniert!

Wir haben also drei Phänomene:

1. englische Wörter im deutschen Satz (Bedeutung original, manchmal verschoben. Ortografie uneingedeutscht oder eingedeutscht.)
2. englisch von Deutschen gebildete Wörter (Bedeutung neu, Ortografie englisch.)
3. englische Syntax in deutsches Wort gekleidet

Ach, und noch eine Kategorie: Falscher Freund: Bush-Administration als Bush-Regierung

4. englisches Wort mit deutscher Bedeutung. (Ortografie meist deutsch.)

Bringt uns das weiter?

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#37

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 05.04.2007 23:01
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte

Gute Klassifikation, CVL.

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#38

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 06.04.2007 10:40
von Tybalt • 63 Beiträge | 63 Punkte
In Antwort auf:

Sodann, aus reiner Höflichkeit, Ihr Letztes an zweiter Stelle: Was Ihnen „zu simpel“ erscheint – so vermute ich – haben Sie begriffen. Nun nähme mich Ihr Kompliziertes wunder!


Herzlichen Dank dafür, daß sie mir eingestehen, ich hätte ihren doch eher simpel anmutenden Text verstanden. Für mein "Kompliziertes" verweise ich sie auf mein "Manifest" weiter oben. Ein Zitat spare ich mir, sie haben die Text sicher noch im Gedächtnis.

In Antwort auf:

Wer den Marshallplan nocht kennt? – Ich z.B. und meine Kinder.


Wollen sie mich eigendlich auf Teufel komm raus falsch verstehen? Und was soll diese "Nicht nur Toren schreiben in Foren"? Wenn sie an einer Diskussion mit mir nicht interessiert sind, dann nehmen sie ihren Mut zusammen und sagen sie es mir ins Gesicht. Falls sie auf Sarkasmus gesetzt haben: In Foren geht sowas schnell unter bzw. wird falsch verstanden, und ich wollte ihnen Sarkasmus nicht unterstellen, denn ich könnte mich irren.


Tybalt,
abwartend


Nachtrag: Wenn sie ihren Beitrag nicht sarkastisch gemeint haben, möchte ich mich entschuldigen. Und nebenbei würde mich ihre Antwort auf meine Analyse interessieren, insbesondere dort, wo aus meiner Sicht noch Fragen blieben.

Tybalt,
nachtragend

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zuletzt bearbeitet 06.04.2007 13:13 | nach oben springen

#39

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 06.04.2007 10:49
von Tybalt • 63 Beiträge | 63 Punkte

@ Contravaniloquentiam

Es ist aus bereits genannten Gründen unglaublich schwer, Denglisch genau zu definieren, da Denglisch ja im Prinzip nur "schlechter oder nerviger Anglizismus" bedeutet. Subjektiv eben.

Anglizismus ist da schon sehr viel einfacher. Ich habe mal bei Onkel Wikipedia nachgesehen:

In Antwort auf:

Wortentlehnungen: Übernahme englischer Lexeme, die dann unterschiedlich stark an das Laut-, Schreib- und Grammatiksystem der aufnehmenden Sprache angepasst werden (vergleiche deutsche Mehrzahl „Tunnel“ oder „Killer“ = angepasst – Mehrzahl „Fans“ oder „Chips“ = unangepasst). Eine scharfe Abgrenzung zwischen (angepasstem) Lehnwort und (unangepasstem) Fremdwort gibt es nicht.

Lehnübersetzungen: Eins-zu-eins-Übersetzungen der Bestandteile des fremden Wortes, z. B. brainwashing > „Gehirnwäsche“; oder der fremden Satzkonstruktion (Lehnsyntax), z. B. „Sinn machen“ anstelle von „(einen) Sinn ergeben“ bzw. (häufiger) „sinnvoll sein“ , von engl. “to make sense”. Oder, schon länger im Gebrauch, „einmal mehr“ statt „(schon) wieder einmal“ oder einfach nur „wieder“ oder „abermals“.

Lehnübertragungen: Übersetzung der Idee hinter der Bildung des fremden Wortes, z. B. skyscraper > „Wolkenkratzer“ (nicht „Himmelskratzer“, wie es bei einer Lehnübersetzung zu erwarten wäre). Hier gilt das gleiche wie bei den Lehnübersetzungen.

Lehnbedeutungen: Übernahme des Bedeutungsspektrums des fremden Wortes, von dem Teilbedeutungen bereits bei einem deutschen Wort zu finden sind, z. B. deutsch „realisieren“ im Sinne von „etwas verwirklichen + etwas bemerken“ nach englisch realize „etwas verwirklichen, etwas bemerken“ oder „sich einer Tatsache bewusst sein“ (keine sinnliche Wahrnehmung, im Gegensatz zu to notice).

Wortschöpfungen innerhalb der deutschen Sprachgemeinschaft mit englischem Klang wie Handy, Talkmaster, Service Point – dies sind spezielle Anglizismen, die kein englisches Wort mit der entsprechenden Bedeutung als Quelle haben, sie werden bisweilen auch als Schein- oder Pseudoanglizismen bezeichnet.

Benutzung der englischen statt deutschen Transkription aus nichtlateinischen Schriften, z. B. der kyrillischen oder der arabischen oder persischen Schrift in deutschsprachigen Schriftstücken. In jüngster Zeit ist auch zu beobachten, wie aufgrund der schlechten Synchronisation englischsprachiger Filme mit antiker Handlung die griechischen Umlaute αι, οι, υι, die traditionell im Deutschen, analog zu der klassisch-römischen Transkription ae, oe, ue, mit ä, ö, ü wiedergegeben werden (z. B. griech. Ptolemαιos = dt. Ptolemäos), als ai, oi, ui (gesprochen aj, oj, ui) erscheinen (vgl. etwa die Personennamen in der deutschen Synchronisation des Films Alexander von Oliver Stone).



Mehr gibt es hier.

Ein guter Startpunkt, finde ich.


Tybalt,
mag Onkel Wikipedia


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#40

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 06.04.2007 11:26
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte
Von mir gelöscht und stattdessen als private Nachricht an Tybalt versendet.
zuletzt bearbeitet 06.04.2007 11:40 | nach oben springen

#41

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 12.04.2007 16:42
von Tybalt • 63 Beiträge | 63 Punkte

@ Fritz-Franz

OK, ich verstehe den Standpunkt.

Meiner ist etwas anders. Ich mag und ich benutze Anglizismen, zumindestes teilweise. Mich stört die gedankenlose und inflationäre Verwendung von Anglizismen, die nur z.B. zum Angeben oder als "Qualitätsprädikat" (meist in der Werbung) dienen.

An anderer Stelle (Szenejargon) sind sie akzeptabel, Gründe habe ich oben angegeben.

Aber generell bin ich Pragmatiker. Ich sehe es nicht ein, allgemein bekannte Anglizismen auf Teufel komm raus einzudeutschen, dann wird die Komunikation gestört. Aus dem selben Grund lehne ich aber auch sehr, sehr viele Anglizismen ab, so muß ein Hausmeister nicht plötzlich Facility Manager heißen, das verstehen viele nicht.

Bei sowas nehme ich immer gedanklich meinen Vater als Richtschnur. (Er ist knapp 70, Rentner, kann keine Englisch) Wenn er es verstehen würde, geht es wohl in Ordnung (E-Mail, Browser). Wenn er es nicht verstehen würde (Incentive, Stroke Unit, Facility Manager), dann ist der Anglizismus fragwürdig.


Tybalt,
differenzierend


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#42

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 12.04.2007 22:52
von Erika Ciesla • 116 Beiträge | 116 Punkte
Dies ist ein Sprachforum, Politik ist nicht notwendigerweise unser Thema, darum versuche ich mich kurz zu halten.

Es mag sein, wie Öttinger sagt, daß junge Menschen sich tatsächlich nicht vorstellen können, wie das ist, in einem NS-Regime zu leben. Allerdings können eben diese jungen Menschen sich sehr wohl vorstellen wie das ist, wenn ein konservativer Politiker einen Funktionär des NS-Regimes rühmt, ihn gar post mortem weißwaschen will.

Die jungen Menschen dieser Republik sind beiweitem nicht so vergeßlich, wie der Herr Öttinger vielleicht glaubt, denn sie wissen sehr wohl, was sich zwischen 1933 und 1945 hier abgespielt hat. Also wissen sie auch was zu verhindern ist, wenn es sich widerholen will und darum rufe ich dem Manne zu:

Treten Sie zurück, Herr Öttinger!

Es ist hier und jetzt die Zeit, daß Sie ihrem großen Vorbild folgen! Nein, nicht in den Sarg, das hat noch Zeit, aber in den Ruhestand, denn als Politiker und Demokrat haben Sie mit dieser Grabrede jede Reputation ein für allemal verspielt!

Gehen Sie, Herr Öttinger, so lange Sie das noch können! Gehen Sie, bevor Sie, just wie Ihr großes Vorbild, gegangen werden!

Erika Ciesla
zuletzt bearbeitet 12.04.2007 22:58 | nach oben springen

#43

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 12.04.2007 22:55
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte

Wäre Oettingers unsägliche Filbinger-Eulogie nicht einen eigenen Faden wert?

(Ich finde auch, daß er zurücktreten muß.)

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#44

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 12.04.2007 23:01
von Erika Ciesla • 116 Beiträge | 116 Punkte
In Antwort auf:
Wäre Oettingers unsägliche Filbinger-Eulogie nicht einen eigenen Faden wert?

Eigentlich nicht wirklich. Abgesehen davon, daß der Kerl die Rede auf Deutsch hielt, hat das mit unserem Generalthema herzlich wenig zu tun. Ich für meinen Teil habe jedenfalls alles gesagt, was ich hier an diesem Platz dazu sagen kann, ohne der Allgemeinheit mehr als notwendig auf die Nerven zu gehen. Mein Bedarf ist folglich gedeckt. Wenn aber der Wunsch besteht, es dennoch dezidiert auszudiskutieren, werde ich dem nicht widersprechen.

Erika Ciesla
zuletzt bearbeitet 12.04.2007 23:06 | nach oben springen

#45

RE: Deutsch gegen Englisch – oder umgekehrt?

in Sprachpolitik 12.04.2007 23:26
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte
Na gut, dann hier.

Jetzt bin ich auch einmal dran mit dem Vomitieren:

Wie Oettinger da versucht hat, aus Filbinger posthum einen Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime zu machen, das kotzt mich an. Aus tausend Hälsen.
zuletzt bearbeitet 12.04.2007 23:32 | nach oben springen


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