#1

Fallstudien und -stricke

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 09.04.2007 10:33
von Ute E. • 110 Beiträge

Im Wortwort des Buches "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" (Folge 3, Bastian Sick) fiel mir dieser Satz auf:
"Und so habe ich weitergeschrieben - mit dem Ergebnis, dass nun der dritte Band über das Schicksal von Genitiv und Dativ vorliegt, jene fröhlichen und zugleich tragischen Helden der deutschen Grammatik."
Muß es dort nicht heißen "jenen fröhlichen ..."?

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#2

RE: Fallstudien und -stricke

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 09.04.2007 12:34
von Erika Ciesla • 116 Beiträge

Tach Ute!

In Antwort auf:
Muß es dort nicht heißen "jenen fröhlichen ..."?

Nein, jene ist korrekt.

Frag mich jetzt aber nicht warum; denn die Kunst, mit Fachtermini auf andere Leute einzudreschen habe ich nicht gelernt. Aber laß es mich mit populärer Sprache erklären: er beruft jene nur, er begibt sich nicht zu jenen hin.

Oder so ähnlich.

Servus!
Erika Ciesla

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#3

RE: Fallstudien und -stricke

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 09.04.2007 13:31
von Ute E. • 110 Beiträge

Die Apposition (der Beisatz) "jene fröhlichen und zugleich tragischen Helden der deutschen Grammatik" bezieht sich doch wohl ganz klar auf "Genitiv und Dativ". Diese beiden Substantive stehen aber im Hauptsatz beide im Dativ; das kann man zwar nicht an ihrer äußeren Gestalt erkennen, aber an dem vorausgehenden "von". Appositionen nehmen doch in der Regel den Kasus (Fall) des Wortes auf, auf das sie sich beziehen. Dann aber läge hier eine Ausnahme vor - mit welcher Begründung?

Wäre der Sick-Satz richtig, wären dann nicht auch diese folgenden richtig?
Ich kenne viele Witze von Tünnes und Schäl, jene fröhlichen Kölner Figuren.
Ich träume von Berlin, die deutsche Hauptstadt.

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#4

RE: Fallstudien und -stricke

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 09.04.2007 14:18
von Erika Ciesla • 116 Beiträge
Tach Ute!

In Antwort auf:
ch kenne viele Witze von Tünnes und Schäl, jene fröhlichen Kölner Figuren.

Ja, das kommt mir richtig vor. Aber: „ich treffe mich morgen mit Tünnes und Schäl, jenen fröhlichen Kölner Figuren.

Ich glaube, das ist die Frage von „wer“ oder „wen“, wenn ich mich nicht irre. Oh, ist das schon so lange her, als ich das mal lernte, habe ach, das meiste schon wieder vergessen. Aber rein gefühlsmäßig bin ich der Meinung, daß das so richtig ist.

Und im übrigen vertraue ich dem Bastian Sick alias „Zwiebelfisch“ mehr als mir selbst. Abgesehen davon, daß er sich bereitwillig der neuen deutschen Doofschreibung unterworfen hat, sind seine Kompetenzen ungleich größer als meine.

Servus!
Erika Ciesla
zuletzt bearbeitet 09.04.2007 14:19 | nach oben springen

#5

RE: Fallstudien und -stricke

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 09.04.2007 20:18
von Contravaniloquentiam • 242 Beiträge
Rein gefühlsmäßig dürfte es keinen Unterschied zwischen "von"+Dativ und "mit"+Dativ geben. Wenn dies richtig ist:

"ich treffe mich morgen mit Tünnes und Schäl, jenen fröhlichen Kölner Figuren.", muß auch:

"dass nun der dritte Band über das Schicksal von Genitiv und Dativ vorliegt, jenen fröhlichen und zugleich tragischen Helden der deutschen Grammatik.", richtig sein.
zuletzt bearbeitet 09.04.2007 20:22 | nach oben springen

#6

RE: Fallstudien und -stricke

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 09.04.2007 20:26
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge

In Antwort auf:
"Und so habe ich weitergeschrieben - mit dem Ergebnis, dass nun der dritte Band über das Schicksal von Genitiv und Dativ vorliegt, jene fröhlichen und zugleich tragischen Helden der deutschen Grammatik."


Ich bin mit Ute. "Jene" bezieht sich auf "Genitiv und Dativ", die wegen "von" im Dativ stehen.

Sick, so meine Vermutung, dachte an "einen Band über Genitiv und Dativ (Akk.), jene (Akk...)" und gelangte so zu "jene".
Aber sowas sollte dem Sick nicht passieren. Nicht dem Sick. Nee, nee, nee.

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#7

RE: Fallstudien und -stricke

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 10.04.2007 04:50
von Vertaler • 41 Beiträge

Ich denke, „jene“ steht im Akkusativ, weil „über“ diesen erfordert und die Apposition auch so Sinn ergibt. Eine ungewöhnliche, aber m. W. erlaubte Wendung: das Relativpronomen bezieht sich nur auf einen Teil der Phrase, die es ersetzt – und dieser steht noch dazu in einem anderen Fall.


--
Wichte sind wichtig.
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#8

RE: Fallstudien und -stricke

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 10.04.2007 12:08
von Ute E. • 110 Beiträge

In Antwort auf:
Ich denke, „jene“ steht im Akkusativ, weil „über“ diesen erfordert und die Apposition auch so Sinn ergibt.

Ja, "über" erfordert (hier) den Akkusativ, den es ja mit "das Schicksal" auch bekommen hat: über das Schicksal. Aber das "jene" bezieht sich doch nicht auf "das Schicksal", sondern auf "Genitiv und Dativ" - und die stehen nun mal im Dativ!

... dass nun der dritte Band über das Schicksal vorliegt, jene fröhlichen und zugleich tragischen Helden der deutschen Grammatik. ???



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#9

RE: Fallstudien und -stricke

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 10.04.2007 12:21
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge
Das Ganze wäre sehr leicht mit einem Wort zu flicken:

In Antwort auf:
Und so habe ich weitergeschrieben - mit dem Ergebnis, dass nun der dritte Band über das Schicksal von Genitiv und Dativ vorliegt, über jene fröhlichen und zugleich tragischen Helden der deutschen Grammatik.


Äußerst sperrig und wegen der Wortwiederholung auch unschön.
Also einfacher: weg mit dem Schicksal.

In Antwort auf:
Und so habe ich weitergeschrieben - mit dem Ergebnis, dass nun der dritte Band über Genitiv und Dativ vorliegt, jene fröhlichen und zugleich tragischen Helden der deutschen Grammatik.


Ich bleibe bei meiner Vermutung, daß B. Sick, als er "jene" schrieb, sich gedanklich noch beim "über" aufhielt und sein "jene" an dieses "über" anschloß. Dabei übersah er, daß er inzwischen bei "von Genitiv und Dativ" einen Kasuswechsel zum Dativ, über die Präposition "von", vollzogen hatte.

Darauf steht kein Gefängnis, wir erteilen Absolution. Selbst Sprachpäpste sind nicht unfehlbar, und ein solches Dogma hat Bastian I. ja auch nicht verkündet.
zuletzt bearbeitet 10.04.2007 12:23 | nach oben springen

#10

Mit oder ohne n?

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 10.04.2007 12:22
von Ute E. • 110 Beiträge

Um eine fremde Sprache zu beherrschen, bedarf es nicht nur Kenntnissen des Vokabulars, der Grammatik und der Aussprache.

Ist das blaue n am Wortende von "Kenntnisse" erforderlich, falsch oder optional?

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#11

RE: Mit oder ohne n?

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 10.04.2007 12:27
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge
Dekliniere!! (sprach der Zenturio)

Kenntnis ohne alles, also stark.

Kenntnis ist wichtig
Kenntnis' (?!?!)
Kenntnis
Kenntnis

Kenntnisse
geht irgendwie nich...(ich kann keinen Kontextsatz erstellen)
Kenntnissen
Kenntnisse

...ich hol schon 'mal den Farbeimer.


Mit Kontext:

Nom: Kenntnis ist wichtig
Gen: Die Bedeutung ... und nu? es geht nicht. Nur mit Artikel "der", oder über "von".
Dat: mit Kenntnis
Akk: jemand beweist Kenntnis

Nom: Kenntnisse sind wichtig.
Gen: das gleiche Problem wie im Singular
Dat: mit Kenntnissen
Akk: jemand hat Kenntnisse

Wie also heißt der Genitiv Plural von Wörtern auf -nis? Wer kann ein Beispiel mit Kontext nennen?
zuletzt bearbeitet 10.04.2007 12:34 | nach oben springen

#12

RE: Fallstudien und -stricke

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 10.04.2007 12:36
von Ute E. • 110 Beiträge

In Antwort auf:
Ich bleibe bei meiner Vermutung, daß B. Sick, als er "jene" schrieb, sich gedanklich noch beim "über" aufhielt und sein "jene" an dieses "über" anschloß. Dabei übersah er, daß er inzwischen bei "von Genitiv und Dativ" einen Kasuswechsel zum Dativ, über die Präposition "von", vollzogen hatte.
Genau das vermute ich auch.

In Antwort auf:
Darauf steht kein Gefängnis, wir erteilen Absolution.
Aber selbstverständlich, schließlich ist ja das seltsame Wirken des Dativs das Thema der Sickschen Buchreihe. Und außerdem sind wir ja in einem freien Forum, da sind Gefängnisse tabu.

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#13

RE: Fallstudien und -stricke

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 10.04.2007 12:48
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge
In Antwort auf:
Und außerdem sind wir ja in einem freien Forum, da sind Gefängnisse tabu.


Und niemand wird nachts einfach abgeholt und verschwindet, so ganz ohne Prozeß...
zuletzt bearbeitet 10.04.2007 12:49 | nach oben springen

#14

RE: Fallstudien und -stricke

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 10.04.2007 21:09
von Vertaler • 41 Beiträge
Na, ich hab doch auch eine Erklärung geliefert, wieso der Akkusativ doch richtig sein kann, wird die denn nicht gelesen?
„Das Relativpronomen bezieht sich nur auf einen Teil der Phrase, die es ersetzt – und dieser steht noch dazu in einem anderen Fall.“

Mal auf den Satz angewendet:
„Und so habe ich weitergeschrieben - mit dem Ergebnis, dass nun der dritte Band über das Schicksal von Genitiv und Dativ vorliegt, [über] jene fröhlichen und zugleich tragischen Helden der deutschen Grammatik.“

„das Schicksal von Genitiv und Dativ“ wird hier mit „Genitiv und Dativ“ gleichgesetzt, der Inhalt ist in diesem Fall ja auch ziemlich gleich (der ganze Satz ist ohnehin recht aufgebläht).

Wird aber darauf bestanden, daß sich das Relativpronomen unbedingt ausschließlich den gleichen Kasus wie das Bezugswort haben darf, muß natürlich der Dativ stehen. Aber der Akkusativ geht meines Erachtens auch, mit der genannten Überlegung. Selbst ein Genitiv ist denkbar, da die Präposition von hier nur einen Genitiv ersetzt. Der Satz selbst bewahrheitet die Prognose des Buchtitels.

--
Wichte sind wichtig.
zuletzt bearbeitet 10.04.2007 21:10 | nach oben springen

#15

RE: Fallstudien und -stricke

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 10.04.2007 21:37
von Ute E. • 110 Beiträge

In Antwort auf:
Na, ich hab doch auch eine Erklärung geliefert, wieso der Akkusativ doch richtig sein kann, wird die denn nicht gelesen?

Doch, sie wurde gelesen. Genauer gesagt: Ich habe sie gelesen, aber erst jetzt verstanden, wie sie gemeint war. Sie kann aber höchstens den Gebrauch des Akkusativs (könnte Sick übrigens nicht auch den Nominativ gemeint haben?) erklären, richtig ist er aber deswegen noch nicht, oder?
In Antwort auf:
„Das Relativpronomen bezieht sich nur auf einen Teil der Phrase, die es ersetzt – und dieser steht noch dazu in einem anderen Fall.“

Das mit dem Relativpronomen hatte mich verwirrt. Ist denn "jene" hier ein Relativpronomen?
In Antwort auf:
der ganze Satz ist ohnehin recht aufgebläht

Ja, das ist er. Hätte er so vorbildlich dagestanden, wie Fritz-Franz ihn oben verfaßt hat, hätte ich ihn auch sicherlich nicht zur Diskussion gestellt.
In Antwort auf:
Selbst ein Genitiv ist denkbar, da die Präposition von hier nur einen Genitiv ersetzt. Der Satz selbst bewahrheitet die Prognose des Buchtitels.

Und das ist das eigentlich Interessante. Ob das wohl so gewollt war?

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